제46회 서울특별시송파구의회(임시회)
시민보건위원회 회의록
제1호
서울특별시송파구의회사무국
일시 1996년 6월 25일(화) 오전 10시
장소 서울특별시송파구의회 제1회의실
의사일정1. 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안
심사된 안건1. 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안(구청장제출)
(10시 01분 개의)
○위원장 오국진 성원이 되었으므로 제46회 서울특별시 송파구의회 임시회 시민보건위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다.
1. 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안(구청장제출)
○위원장 오국진 의사일정 제1항 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안을 상정합니다.
송경규 사회복지과장 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○사회복지과장 송경규 가정복지과장의 해외출장으로 인하여 사회복지과장인 제가 제안설명을 대신 드리겠습니다.
본조례 개정이유는 다른 사회복지시설의 대부분은 법인 및 단체에 위탁하도록 규정되어 있으나 영유아보육법에서만은 제15조 제1항에서는 보육시설의 수탁자를 법인, 단체 또는 개인에게도 위탁할 수 있도록 규정하고 있어 우리 구 조례인 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례 제4조 제3항의 규정에 단서조항을 삽입하고자 조례를 개정하게 되었습니다.
현제 제4조 제3항에는 어떻게 되어있느냐면 “제2항의 신청자는 사회복지법인, 비영리법인 또는 구청장이 인정하는 단체이어야 한다”라고 되어 있는데 개정안은 여기에다 단서조항인 “다만 보육시설에 대해서는 영유아보육법 제15조 제1항을 준용한다.”라고 개정해 달라는 것이 저희들의 제안입니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
○위원장 오국진 송경규 사회복지과장님 수고하셨습니다.
이어서 양효원 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 양효원 전문위원 양효원입니다.
96년 4월 17일 송파구청장으로부터 제출된 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
먼저 개정이유를 말씀드리면 사회복지시설은 단행법, 예컨대 각 아동복지법·노인복지법·장애인복지법·모자복지법·윤락행위등방지법 등을 통털어서 단행법이라고 합니다. 여기에서는 국가 또는 지방자치단체가 시설을 설치할 수 있고 그 운영을 법인 또는 단체에 위탁할 수 있도록 규정하고 있습니다. 특히 영유아 보육법에서는 보육시설의 운영을 법인 또는 단체 이외에 개인에게도 위탁할 수 있도록 규정하고 있어 본 조례의 관련조항을 근거법에 맞게 개정하려는 것입니다.
개정안의 주요골자를 말씀드리면 영유아보육법 제15조 제1항을 준용하여 개인에게 보육시설의 운영을 위탁할 수 있도록 하는 근거규정을 마련하는 것입니다. 개정안 제4조 3항 단서조항이 되겠습니다.
관련법규로는 영유아보육법 제15조, 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례가 있습니다.
현재 보육시설의 현황을 보면 천마어린이집 등 총 16개소가 있습니다. 총 수용인원은 2,110명이 되어 있습니다. 동 시설은 사회복지법인이나 종교단체등이 현재 운영하고 있는 것으로 파악되고 있습니다.
검토의견을 말씀드리면 영유아보육법이 정하는 바에 따라 개인에게 보육시설의 운영을 위탁할 수 있는 근거규정을 마련하기 위한 관련 조례의 개정으로 적법하다고 판단됩니다. 참고로 관련법규는 복사를 해가지고 덧붙였으니까 참고해 주시기 바랍니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
○위원장 오국진 양효원 전문위원 수고하셨습니다.
그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
김성규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김성규 위원 김성규 위원입니다. 가정복지과장님이 안 계신데 국장님이 답변하시겠습니까? 지금 현재 운영되고 있는 것이 우리 관내에 어린이집이 16개소가 있다고 되어있습니다마는 지금 현재까지는 종교단체나 복지법인에서 운영하고 있는데 지난번 저희가 95년도 행정감사 때 현장방문을 할 때 보니까 지적이 되었습니다마는 보육시설이라면 인접 동의 저소득 자녀나 내지는 영세 맞벌이부부의 자녀들을 보육하는 것으로 규정이 되어 있는 것으로 알고 있습니다.
그런데 지난번 저희들이 조사를 했을 때에도 물론 이런 실태가 나왔습니다마는 소재지가 우리 구로 안 되어있는 타구에서 생활하고 있는 자녀들도 몇 군데가 있었고 또 여기에 보면 구립보육시설에는 교사들도 개인이 운영하는 유치원보다도 4년제 정규대학을 졸업한 교사들이 채용되어 있고 거기에 따른 시설이 상당히 수준급이라 입학시키는데 경쟁률도 치열한 것으로 알고 있고 거기에 경쟁률이 높다보니까 상당히 편법을 많이 쓴 것으로 알고 있습니다. 그래서 거기에 입학시키려고 하면 상당히 어렵다는 것을 주민들한테 많이 듣고 있습니다. 아무리 법이 그렇게 되어있다 하더라도 현재까지는 종교단체나 복지법인에서 운영을 해도 이런 문제점들이 많이 발생을 하는데 이런 것을 개인한테, 자격유무는 규정들이 있겠습니다마는 위탁을 줬을 때는 이보다 더한 편법이라든지 영리목적을 취하는데 중점을 두지 않겠느냐는 본 위원의 염려되는 바입니다.
여기에 대한 소신있는 답변을 해주십시오.
○위원장 오국진 김성규 위원님 수고하셨습니다.
시민국장님 답변해 주시기 바랍니다.
○시민국장 조현재 시민국장 조현재입니다.
김성규 위원님 질의한 사항에 대해서 답변 드리겠습니다. 우리 김성규 위원님께서도 잘 아시다시피 저희 송파구에는 구에서 건설해서 위탁한 시설이 총 16개소입니다. 참고로 위탁운영체를 말씀드리면 사회복지법인에서 운영하는 곳이 2개소이고, 학교법인에서 운영하는 곳이 3개소, 비영리법인에서 운영하는 곳이 4개소, 그 다음에 일반단체에서 운영하는 곳이 1개소, 그리고 일반기업체에서 운영하는 곳이 4개소, 그리고 개인이 운영하는 곳이 2개소 이렇게 되어있습니다. 그래서 조금 전에 전문위원이나 사회복지과장의 제안설명에도 설명을 드렸습니다마는 현재 법규상, 말하자면 영유아보육법상 개인에게 줄 수 있도록 규정하고있습니다. 법률에 의해서… 그런데 다만 이것을 어떤 조례로 제한할 수는 없습니다. 제한하게 되면 무효가 되니까…
그래서 일단 법과 조례의 어떤 문제를 해소하는데 이번 조례개정 요구한 그런 사항이 되겠고 조금 전에 염려하신 지금까지 사회복지법인이나 일반단체에서도 운영하는데 문제가 있는데 개인한테 주었을 때 더 한 문제가 있을 것이 아니냐 하는 우려사항이 되겠습니다마는 이런 우려에 대해서는 사회복지법인이나 일반 비영리법인단체에서 운영한다고 해서 문제가 적고 개인이 운영한다고 해서 문제가 더 많이 생긴다는 생각을 하지 않습니다. 다만 일반적인 상식상의 문제가 되겠고 저희 구에서는 이 16개소에 대해서 어떤 곳은 지금 우리 김성규 위원님 말씀대로 운영이 잘되어 가지고 상당히 경쟁이 치열한 곳도 있고 또 그렇지 못한 곳도 있습니다.
다만 저희 구에서는 국가예산이나 시예산, 구예산이 투입되는 이런 시설이기 때문에 관리, 운영에 대한 감독을 철저히 해서 개인이 하든, 단체가 하든, 사회복지법인이 하든 구에서 책임지고 철저히 감독을 해서 이러한 소위 편법이라든지 이런 영리목적이 없도록 감시 감독을 철저히 하면 될 것이 아니냐 이런 생각입니다. 법 상에 개방되어 있는 개인에게 줄 수 있는 법률을 우리 개인에게 줄 수 없다. 다만 철저히 단속을 해서 이런 문제가 없도록 잘 하겠다 하는 이런 말씀을 드리겠습니다.
○김성규 위원 이 영유아보육법 제15조 제1항이 언제 제정되었습니까?
○시민국장 조현재 지금 영유아보육법이 처음 생긴 것은 91년 1월 14일날 법률로서 생겨진 것입니다.
○김성규 위원 그러면 조례를 지금까지 안 고치고 현행 조례대로…
○시민국장 조현재 지금 현행조례가 보시다시피 우리 송파구조례가 새로 만들어진 것이 94년 4월 6일이었습니다. 그 동안 2년여의 「갭」이 있는데 이 사항에 대해서는 그 당시 고쳤으면 참 좋았는데 이 자리를 통해서 죄송하게 생각합니다.
○김성규 위원 이런 맞지않는 조례가 많이 있습니까?
○시민국장 조현재 그렇게 많다고는 이야기 할 수 없지만 소위 법률이 개정되었는데 조례가 개정이 안된 부분이 다소 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 지금도 계속 개정해 가고 있는 중에 있습니다.
○위원장 오국진 다음 질의하실 위원님, 안창무 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○안창무 위원 수고하십니다. 우리가 일반적으로 비영리법인, 사회복지법인 이런 데에는 회계 상 문제가 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 작년 감사 때도 시민국에 부탁을 했는데 관리감독을 어떻게 하는지 그 문제하고, 또 앞으로 시민국의 방침이 어떤 것인지, 그리고 철저한 감독을, 특히 회계부분에 대해서 어떻게 할 것인지에 대해서 말씀을 해주시고, 특히 이게 지금 영유아보육법 제15조 제1항을 준용하는 것은 저희들이 충분히 이해를 하겠습니다마는 개인일 경우에는 비영리 법인이나 또는 사회복지법인 이런 법인격을 갖춘 그런 데에서도 문제가 많은데도 불구하고 개인일 경우에는 특히 문제가 많을 수 있는 경향이 있었습니다.
그래서 이런 문제에 대해서 특별히 예의주시를 하겠는데 시민국의 방침을 다시 한 번 말씀을 해주시면 고맙겠습니다.
개인인 경우는 특혜로 인정을 할 수가 있습니다. 제3자가 볼 경우에는 특혜라는 용어가 많이 횡횡하고 있는 이때에 우리가 상식을 초월하는 이러한 특혜를 없애기 위해서 구청에서는 어떤 철학을 가지고 방침을 만드는지 소견을 말씀해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○시민국장 조현재 안창무 위원님께서 질의한 사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 개인에게 주는 게 특혜 아니냐, 이런 말씀인데 실제 저희들이 구립어린이집 운영자체가 개인에게 어떤 사회봉사 정신 없이는 도저히 운영이 불가능합니다. 왜 그러냐면 현재 저희들 구에서 주는 예산하고 보육료 받는 것하고 이것을 가지고 봉급 주고 하면 수익을 얻을 수 있는 상태가 아닙니다. 예를 들어서 얼마 전에 마천동 어린이집을 대한예수교 가락본동 교회에위탁을 줬는데 도저히 할 수가 없다 해서 위탁을 포기하겠다는 것을 접수를 해 가지고 이것을 공고를 했더니 하겠다는 사람이 없습니다. 위원님께서 추천해주시면 위탁을 하도록 하겠습니다.
현재 그렇지 않습니다.
○김성규 위원 방금 어디라고 했습니까?
○시민국장 조현재 마천동 183-56, 마천어린이집입니다. 그래서 현재 위탁체가 선정이 되지 않은 이런 상태에 있습니다. 그래서 특혜라는 말씀은 조금 현실적으로…
○안창무 위원 특혜라는 그것은 오해를 사지 않도록 일을 잘 해주라는 것입니다. 그러면서 제일 중요한 것은 관리감독에 대한 방침…
○시민국장 조현재 그래서 이것을 조금 전에 말씀드렸듯이 국·시비 내지 구비가 투입이 되니까 우리 예산이 우리 공무원이 사용해서 감사를 받듯이 조금 더 국가예산이라든가 시예산, 또는 구예산이 다른 명분으로, 개인의 영리목적에 사용하지 않도록 책임지고 분기에 한 번, 16개소밖에 안되기 때문에 감독을 해서 전연 이런 일이 없도록 조금 전에 김성규 위원님 말씀대로 타구의 아동들이 일부 있는 것도 있다 하는 것인데 이런 것도 법규에 어긋나지 않도록 감시감독을 철저히 해서 조금이라도 영리목적에 이 시설이 이용되지 않도록 이 자리를 통해서 약속을 제가 드리고 감시감독을 철저히 하도록 하겠습니다.
○위원장 오국진 안창무 위원님 답변이 되겠습니까?
○안창무 위원 방침이라고 하면 잘 한다는 게 방침이 아니고 지금 국장께서 부임한 게 얼마 안됐습니다. 그러면 그 동안 어떠한 관리감독을 해왔기 때문에 앞으로는 어떻게 하겠다는 계획이 있을 것으로 봅니다. 국장의 어떤 철학이라고 할까요. 국을 이끌어나가는 소견을 정확하게 말씀해 주시기 바랍니다.
○시민국장 조현재 조금 전에 말씀드린대로 우리가 매월 가지고…
○안창무 위원 제가 매월 가는 것도 아니고 전임자의 상황이 어떠했는데 앞으로 어떻게 해야겠다는 계획을 말씀해 달라는 것입니다.
○시민국장 조현재 앞으로 제가 맡는 동안 최선을 다하겠다는 말씀을 드리면서 최소한도 분기별로 1회 정도는 전반적인 운영사항을 종합적으로 점검을 해서 예산면이라든지 운영면이라든지 그런 오해의 소지가 없도록, 예산이 다른 목적에 사용되지 않도록 최선을 다하겠다 하는 말씀을 드립니다.
○안창무 위원 운영과 계획면에 대해서 보고 받은 적이 있습니까?
개인이 운영하는 문제에 대해서도 충분히 반대를 하지 않… 제 개인적으로는 그렇습니다. 그런데 문제는 관리감독을 하는 감독청에서 얼마만큼 그 시설에 대해서 관심을 갖고있느냐가 문제입니다. 그냥 분기마다 가서 열심히 보겠다. 이런 것이 아니고 전에 우리 시민국의 계획이 어떠했는데 앞으로는 내 주관은 어떻다라는 것을 분명히 이야기해주시라는 것이죠. 전임자의 어떤 개인적인 이야기를 해달라는 것이 아닙니다. 우리 시민국의 입장을 구위원 여러분께 해달라는 거예요.
○시민국장 조현재 그래서 제가 참고로 시에서 유아계장을 한 경험이 있습니다. 타 간부들보다 상당히 관심을 많이 가지고 있고, 내용도 타 간부들보다 상당히 많이 알고 있습니다. 조금 전에 말씀하신 개인에게 줬을 때 어떤 문제가 있지 않겠느냐, 지금까지 어떤 개인에게 위탁해 가지고 어떤 사회복지법인에게 준 것하고 비교를 했을 때 더 문제가 있었다는 이야기는 아닙니다.
그렇지 않다라는 말씀을 제가 확고히 드리고 이 문제에 대해서 우리 위원님들이 우려하시는 그런 부분이 조금도 없도록 성실히 하겠습니다.
예를 들어서…
○안창무 위원 시민국의 방침만 말씀해 주세요.
올해의 방침만…
○시민국장 조현재 올해는 조금 전에 말씀 드린대로 1년에 두 번 정도 이 사람들이 제출한, 사용한, 운영하고 있는 그런 보고에 의해서 지도감독을 해왔습니다. 그래서 올해는 지금 가정복지과업무의, 소위 사회복지과의 업무조정 때문에 업무가 그렇게 많지 않기 때문에 현재 위탁체로 하여금 매월 운영사항을 보고를 받고 분기에 한 번 정도를 회계감사를 해서 이러한 일이 절대로 사전에 발생하지 않도록 사전예방을 하도록 하고 만약에 이런 일이 발생을 하면 위탁체를 취소하고 다른 성실한 위탁체에게 이런 시설을 맡기도록 이렇게 하겠습니다.
○위원장 오국진 답변이 되었습니까?
다음 지수철 위원님!
○지수철 위원 지수철 위원입니다. 제4조 제3항에 보면 “신청자는 사회복지법인, 비영리법인, 또는 구청장이 인정하는 단체에서 운영을 신청하도록 되어있는데 지금 개인에게도 위탁운영을 하게 되어있다”고 말씀을 하셨는데 지금 이게 94년 4월 6일자 조례거든요. 그런데 지금 저희가 생각할 때에도 단체라든가 법인에서 운영을 하면 합리적이고 여러 사람의 의견을 모아서 운영을 하기 때문에 운영 자체가 잘되리라고 믿는데 왜 특별히 개인에게도 위탁운영을 주려고 하는 그 목적이 무엇입니까?
○시민국장 조현재 지수철 위원님 좋은 질의하셨는데 지금 현재 개인에게 주는 게 두 군데가 있다고 그랬습니다. 예를 들어서 잠일어린이집은 81년도부터 개인에게 위탁을 줘 가지고 지금까지 10여년 운영을 하고 있고 그 다음에 신천어린이집으로 이것도 84년도부터 계속하고 있기 때문에 지금 이것을 3년씩, 3년씩 해서 위탁계약을 하고있는데 금년도에도 이것을 개인에게 위탁을 줄려고 그러니까 조례상에 명문규정이 없기 때문에 보류 상태에 있습니다.
○지수철 위원 그러면 지금 개인에게 주는 것은 조례위반이겠네요.
○시민국장 조현재 조례 이전부터 주어왔기 때문에, 조례가 94년도에 생겼으니까 지금부터 3년전에 이미 주어졌던 사항이니까 현행조례는 94년도에 새로 제정이 되었으니까 조례위반이라고 할 수는 없고…
○지수철 위원 지금 조례는 개인에게 줄 수가 없게끔 되어있잖아요.
○시민국장 조현재 그래서 현행 91년도부터 법은 개인에게 줄 수 있도록 되어있으니까 이 조례를 법하고 맞추어서 현재 하고있는 사람들이 성실이 잘 하고있기 때문에 이것을 다시 위탁계약을 하려고 하다보니까 조례와 법상의 문제가 있으니까 이것을 보완해야 되지 않겠느냐…
○지수철 위원 그렇다면 아까도 말씀하셨는데 마천어린이집 위탁운영 포기라도 해서 지금 위탁자가 포기상태에서 운영을 안 한다고 그런 의향을 표시한 것으로 알고 있는데…
○시민국장 조현재 의향이 아니라 그렇게 수리가 되었습니다.
○지수철 위원 그러면 지금 공백기간에는 굉장한 피해를 보는 것 아닙니까?
○시민국장 조현재 아닙니다. 일반 경리관계는 우리 구청에서 거의 매일 가다시피 해서 체크를 하고있고 그 맡아있는 선생님들은 그대로 하고있기 때문에 아동들은 전혀 지장은 없습니다. 다만 우리 구청에서 고생을 하고있는 입장이고 그래서 일전에 공고를 했더니 소위 하겠다는 사람이 없어서 물색 중에 있습니다.
○지수철 위원 그렇다면 그 제6조를 보시면 제6조 ‘지원’에서 “구청장은 시설운영에 필요한 비용의 전부 또는 일부를 수탁자에게 보조할 수 있으며 위탁운영에 필요한 재산을 무상대여할 수 있다”이렇게 제6조에 되어있습니다. 그러면 마천어린이집같은 경우를 따진다면 이 양반이 운영포기를 할 때는 경제적인 면이라든가 이유가 있을 텐데 구청에서는 그 시설운영에 대한 비용의 일부라든가 전부를 지원하게 되어있는데 얼마를 보조해 주기 때문에 이 양반이 위탁을 포기한 것입니까?
○시민생활국장 조현재 여기에 전부 또는 일부라고 했는데 전부는 우리가 전국의 어린이집이 똑같이 운영이 되기 때문에 운영에 따른 일부를 우리가 위탁자에게 보조를 해주고 있었고 이 분들이 지금 위탁을 포기한 이유는 관리할, 어제도 위탁을 맡았던 가락본동 이장우 목사를 만났는데 도저히 원장을 확보할 길이 없다. 왜? 봉급수준이 현재 국가에서 책정해놓은 수준이 맞지않기 때문에 상당히 어려움이 많아서 운영할 길이 없었다라는 이런 이야기가 있었는데 얼마만큼 지원을 하느냐는 자료로 드리겠습니다. 예를 들어서 교사들의 인건비를 몇 명분을 준다. 50%를 지원한다. 아이들의 간식비를 얼마를 지원해준다. 이런 내용들은 지금 현재 당장에는 드릴수가 없고 자료가 준비 되는대로 우리 위원님들에게 제출을 하겠습니다.
○지수철 위원 아니, 그리고 우리 청장님이 위탁운영을 줄 때에 여기 제6조의 ‘지원’을 보게되면 청장님 권한이 비용의 전부를 줄 수도 있고 일부를 줄 수도 있습니다. 그러면 운영을 할 때에 단체가 운영을 할 때는 단체라고 해서 보조를 많이 해주고 또 개인이라고 해서 “네가 내 말을 안 들으니까 너한테는 보조를 조금밖에 못해주겠다. 운영하는데 어려움을 겪어서 다른 사람을 주겠다”하는 이러한 문제도 발생할 수도 있을 것이라고 본인은 보는데요.
○시민국장 조현재 그렇지는 않습니다. 개인이든 단체든 똑같습니다. 단체라고 많이 주고 개인이라고 적게 주는 것이 아니고 우리 열 여섯 군데 저희들 어린이집은 여러 가지 단체나 사회복지법인에서 맡고 있지만 똑같은 형태로, 다소 규모 면에서 차이만 있을 뿐이지. 그런 지원은 똑같습니다.
○지수철 위원 그렇다면 마천어린이집을 비교를 한다면 다른 위탁 운영하는데도 그러면 할 수 없다고 나와야지. 그 사람들은 거기에 투자를 하는 것이 아니고 구청의 보조를 받아 가지고 하는 것인데 그러면 어려운 문제가 발생하면 다른 위탁 운영하는데도 다 어려움을 느껴 가지고 위탁운영을 포기하는 상태까지 대두될텐데 왜 이 마천어린이집만 이렇게…
○시민국장 조현재 아까 말씀드린대로 원장 확보가 실제 곤란하다는 이야기입니다.
○지수철 위원 그런 문제가지고 위탁을 포기할 수 있을까요? 그리고 제9조에 보면 제2조의 수탁자는 제4조 제3항의 자격을 상실할 때에는 위탁을 취소할 수 있게 되어있는데 그러면 거기의 제9조 제2항도 조례가 위반입니다. 그러면 이것도… 이것도 수정을 해야 됩니다. 그런 문제가 대두된다면…
○시민국장 조현재 그런 경우는 있을 수가 없죠. 우리가 당초에 위탁 줄 때에 시설장을 동시에 검토해서 임명하니까, 만약에 그런 경우에는 위탁을 줄 수도 없고, 만약에 그런 것이 확보가 안 되었을 경우에는 조금 전에 말씀하신 대로 위탁 취소를 해야할 그런 문제가 생기니까 지금 현재 그런 경우는 있을 수가 없습니다.
○지수철 위원 지금 조례를 바꾸지 않은 상태 아닙니까? 그 시설물을 사용하는 개인에게도 위탁을 줄 수 있다고 바꾸는 것인데 개인에게도 준다면…
○시민국장 조현재 지금 아까 조례가 법을 우선 할 수는 없잖습니까? 예를 들어서 조례가 만약에 법이 정해놓은 것을 가지고 그 범위 내에서 조례가 있는 것이지 법에 허용한 것을 조례가 제한했다고 해서 그것이 유효하다고 저희들은 생각하지 않습니다. 그래서 다만, 지금 우리가 법 체계상 헌법과 법률과 조례가 큰 법의 범위 안에서 이루어져야 되지 않느냐. 그래서 다만 여기서 말씀드리고 싶은 것은 법률상으로 허용되어 있는 것을 조례로 우리가 제한하고 있기 때문에 이것은 엄연히 보면 조례가 무효 되는 것으로 이렇게 될 가능성이 있기 때문에 다 맞춰주는 것이 우리가 법 취지 상 맞지 않느냐, 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.
○지수철 위원 네, 알겠습니다. 끝으로 한 가지만 여쭤보겠습니다. 마천어린이집에 대해서 거기에 운영하는데 특별히 운영을 할 수 없다는 문제점을 발견하신 것은 있으십니까?
○시민국장 조현재 마천어린이집은 자기 자신들이 사실 운영에 어려움이 있다라고 포기서를 자기들이 직접 저희들에게 제출했기 때문에 수리한 것이고, 그래서 왜 그러느냐 하는 문제는 조금 전에 말씀드린 대로 어제도 우리 위탁체의 이장우 목사님을 만났더니 이 원장은 보수가 적기 때문에 확보하기가 굉장히 힘들었다. 그리고 지금까지 어떻게 해 왔느냐고 그러니까 자기 아들이 교육학 석사 자격이 있기 때문에 시켜놨더니 유학을 가게 되어서 도저히 할 수가 없다, 그런 얘기고 또 근간에 우리 지역신문에 일부 비친 부분이 있습니다마는 그것은 그런 내용하고 전혀 다릅니다. 예를 들어서 우리 구와 위탁체의 목사와의 어떤 불화가 있지 않느냐? 그렇지 않습니다. 또 그렇게 될 리도 없고 또 그 불화가 있다고 해서 위탁체를 포기하거나 할 이유도 없는 것이고, 다만 개인의 사정이 아니겠느냐, 이렇게 이해해 주시면 좋고,
○위원장 오국진 다음 또 질의하실 위원님?
윤경노 위원님 질의하시기 바랍니다.
○윤경노 위원 윤경노입니다. 간단하게 몇 가지만 여쭤보겠습니다. 악법도 법입니다. 잘못 정해진 법도 우선 법인데 제가 말씀드리고자 하는 것은 상위법 그 모법에 맞춰서 우리가 이것 조례안을 지금 개정하려고 하는 것입니다. 그러면 본 위원의 생각으로는 지금 단체나 복지법인이나 봉사를 할 수 있는 단체에서도 관리를 맡아서도 잘 안 되는데 개인 이득을 추구하기 위해서, 물론 봉사를 하기 위해서 개인이 맡아서 하는 그 봉사정신을 투철히 가지고 있는 사람도 있습니다마는 김성규 위원님이나 지수철 위원님이 먼저 질의한 과정에서도 우리가 작년에 복지관이나 예를 들면 천마어린이집을 갔을 때 그런 얘기가 있었습니다. 현실에 어떤 단체를 주는가 하는 것이 중요한 것이 아니라 이 모법에 위반되어 있거나 고쳐야 될 법을 우리가 조례를 송파구에 안 맞는 것을 여기에 상위법에 끼워 넣는다는 그런 형식에 내가 감정을 표현하는 것입니다. 잘못되어 있는 법은 보건복지부든지 서울시장이든지 대통령령으로 해서 내려진 법이라도 우리 송파구나 전체 25개 구청에 맞지 않는 법은 뜯어 고쳐야 된다고 생각됩니다.
그러면 제가 얘기를 드리고자 하는 것은 영유아법 제15조에 대한 모법에 우리가 조례안을 맞추는 것보다는, 물론 상위법이 그렇게 되어 있으니까 조례안을 맞춰야 된다는 것은 이해가 갑니다.
그러면 제가 생각하는 것은 전자에 김성규 위원이 질의를 했습니다마는 여기 운영실태에 대한 것을 보면 제가 생각하기에 이것이 다 나와 있습니다. 법으로 제정되어 있습니다. 그런데 제가 작년에 현장방문 할 때 이것을 과연 지키고 있느냐? 지키지 않는 것이 상당히 많은 그러한 문제점으로 발견되었습니다.
그래서 간략하게만 말씀드리겠습니다. 예를 들면 김성규 위원이 얘기한 것처럼 영세민 자녀를 우선적으로 30%면 30%를 받아야 된다, 그런데도 불구하고 7～8만원 내는 그런 어린이를 받아서 더 이상의 영리에 그 사람들이 단체에서도 그런 행동을 하고 있습니다. 그런데 과연 제가 생각하는 것은 개정을 꼭 해야 된다면 단서를 넣어서 이것보다 더한 우리 송파구의 조례안에 단서를 넣어서 꼭 이것을 안 지키면 안 된다는 사항을 한 번 더 관철시켜 줘야 되지 않느냐, 본 위원은 생각합니다. 그리고 이것이 잘못된 법으로 다 판단은 안 됩니다마는 본 위원이 생각하기에는 91년도에 구시대적인 이런 법이 정해져 있습니다. 그렇기 때문에 조례안을 지금 승인을 하느냐, 안 하느냐, 제정을 하느냐, 안 하느냐가 중요한 것보다는 관리상태라든가 여기에 맞는 것을 이것이 추후에 그런 삽입을 해서 송파구의 조례안에 맞는 우리 송파구 실정에 유아법에 맞는 그러한 법령을 몇 가지 삽입한 다음에 이것을 통과시켜 줘야 되지 않겠나, 본 위원은 그렇게 생각합니다.
물론 모법이 그렇게 되어 있기 때문에 할 수 있는 것은 이것을 조례를 고쳐야 되고 승인을 통과시켜 줘야 되는 그런 것인데 단서사항을 몇 가지 넣어서 그러한 문제점이 발생된 사항에 개인한테 이것이 죽 내려오면 대통령으로부터, 보건복지부장관으로부터, 구청장으로부터 최종적으로 구청장이 이것을 갖다가 선정하게끔 되어 있습니다. 그렇기 때문에 그러한 여러 가지 문제점을 보완하면서 또 이것을 수탁을 맡기는 관리책임자로서 그것을 갖다 확실한 우리 송파구 조례안에 맞는 몇 가지 단서사항을 본 위원 생각으로는 앞으로 이것을 추후에 삽입하는 것이 어떤가 하는 것을 말씀드립니다.
거기에 대한 것은 다른 위원님들이 더 상세한 얘기를 먼저 하셨기 때문에 저는 그렇게 생각을 마치기로 하고 거기에 대한 것을 앞으로 그런 문제를 단서사항을 시민국장님으로서 어떤 것 정도의 그런 보완을 했으면 좋겠다는 것을 명쾌한 답변을 한 번 주십시오.
○시민국장 조현재 우리 윤경노 위원님 좋은 말씀하셨는데요. 현재 관계법이나 지금 조례상에 운영하는데 크게 불편하거나 잘못된 부분은 현실적으로 운영에 큰 문제가 없습니다. 다만, 운영상에 제대로 할 것이냐. 예를 들어서 우리구가 소위 저소득층 자녀들을 30%해라, 저소득층 자녀를 다 모아봤자 30% 안될 때 어떻게 할 것이냐. 예를 들어서 저소득층은 소득이 자꾸 증가하면서 줄어드는데 그러면 30%를 확보한 상태에서 다른 70%만 받자, 아무리 모아도 저소득층 자녀는 30% 안되더라 이랬을 때 그러면 가서 다른 어떤 저소득층 자녀가 아닌 일반 우리 어린이들의 교육을 더 받을 것이냐. 왜냐하면 우리구가 저소득층이 그렇게 많지 않습니다. 지금 자료에 의해서 잘 아시겠지만… 그래서 이런 부분들은 앞으로 운영상의 문제로 생각하고 우리 실정에 맞게 잘 운영을 하면 될 것 아니냐, 이런 생각하고 이 법률이라든지 이런 것은 잘 아시겠지만 우리 구에 국한되는 부분이 아니고 우리 나라 전체에 해당되는 그런 법이기 때문에 우리 실정에 자꾸 맞게 지금 사실상 요구할 수도 없습니다. 그래서 그런 얘기고, 다만 조례 이 문제는 우리구가 법률의 범위 안에서 우리 구 실정에 맞게끔 개정을 해야 되는데 현재 우리 16개 어린이집을 운영하는데 이 조례 가지고 운영하다 보니까 큰 문제가 아직까지는 없다. 다만 운영을 철저히 해서 우리 저소득층 자녀가 이 시설에 전부 수용되어서 교육이 잘 되도록 최선을 다하고, 아까 개인이나 법인이나 소위 운영체나 여기에서 개인의 영리 목적이나 이런 일이 없도록 최선의 감독을 다 하면 큰 문제가 없지 않느냐. 우려하신 사항은 충분히 앞으로 보완 내지 개선을 해서 잘 하도록 이렇게 하겠습니다.
○윤경노 위원 잠깐, 보충질의하겠습니다. 이것이 불요불급한 조례안도 아닌데 우리 송파구에 맞는 그런 조례안을 앞으로 연구검토 해서 여기다 삽입을 시키고 이것을 하면 좋은 일이 아니냐 하는 얘기를 제가 하는 것입니다. 이것이 급한 사항도 아닌데…
○시민국장 조현재 급한 사항이죠.
○윤경노 위원 지금 모법으로 이렇게 되어 있어서 구시대적인 91년 1월 14일에 정해진 법이 현실에 우리 법에 맞지 않는 상위법이라고 해서 우리 송파구에서 자존심을 걸고 여기에 대한 잘못된 것을 찾아서 우리 송파구에 맞는 조례를 제정한 다음에 해도 늦지 않다고 본 위원은 생각합니다.
○시민국장 조현재 아니죠. 그것은 우리 윤경노 위원님과 생각을 달리하는 것이 지금 현행 법률상으로 소위 넓게 위탁을 할 수 있도록 되어 있는 것을 우리 조례가 제한할 수는 없는 것입니다. 이것이 상당히 시급한 문제고, 왜냐하면 이것을 예를 들어서 아까 얘기대로 이 조례상에 어떤 문제를 제기하면 조례가 법에 배치되는 것입니다. 우리가 법의 범위 안에서 조례가 존재하는 것이지 법이 허용해 놓은 것을 조례로써 제한한다는 것은 있을 수가 없습니다. 당장 급한 사항이기 때문에 그렇게 이해를 해 주시고 미진한 사항은 계속해서 검토하고 보완해서 개선하도록 하겠습니다. 이 사항은 그렇게 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.
○안창무 위원 위원장님! 전문위원한테 참고로 한 가지 물어보겠습니다.
안창무 위원입니다. 개정안의 신구대조표를 보면 제4조 “운영” 제3항 “구청장이 인정하는 단체이어야 한다. 다만, 영유아 보육법 제15조 제1항을 준용한다.” 이렇게 나와 있습니다. 여기에서 현행 “구청장이 인정하는 단체이어야 한다”가 개인도 가능하리라고 본 위원은 보는데 전문위원께서는 어떻게 생각하시는지 참고로 알려주시기 바랍니다. 법리해석을 요구합니다. 제가 보기에는 책임 문제에 관한 한 구청장이 인정하는 단체, 그렇게 했을 때에는 개인의 범주에서 충분히 이 운영이 가능하리라고 보는데 전문위원의 의견은 어떤지 말씀해 주시기 바랍니다.
○전문위원 양효원 제가 아는 범위 내에서 답변 드리겠습니다. 권리 법리상 권리의무의 주체는 법인과 자연인이 있습니다. 그런데 지금 여기서 사회복지법인이나 비영리법인은 법인으로서 일정수가 재단이나 사단 이런 법인을 구성해서 관계장관의 인가를 받은 권리 의무 주체가 되는 것이고 지금 현재 기준에 삽입하고자 하는 것은 자연인으로서 개인, 그래서 구분해서 한 가지 말씀드리면 91년도에 모법이 제정되었을 때에는 모든 법이 사회적 배경을 반영하고 있는 것이거든요. 그러면 91년도에는 자꾸 공 조직에서 민간으로 권리가 이양되는 그런 시대적 배경을 갖고 태어났기 때문에, 그런데 우리 송파구에서 그 조례가 제정 이전부터 이미 개인에게 위탁을 했기 때문에 경과조치로써 지금 현재 그것을 적법하게 맞추려고 하는 개정이기 때문에 별다른 문제가 없는 것으로 판단됩니다.
○안창무 위원 잘 알겠습니다. 주체에 대해서 말씀을 잘 해 주셨는데요. 제가 말씀 드리는 부분은 그 주체의 구분보다는 책임을 말씀드리는 것입니다. 잘 들었는데 그 책임에 대해서는 구청장이 인정하는 단체라고 한다면 개인이 어떤 단체를 만들어서 구청장이 봤을 때 그 개인이 만든 단체가 충분히 이 시설을 이끌어 나갈 수 있다라는 판단 하에서는 허가를, 또는 인정할 수 있습니다. 그런데 그냥 개인에게 자기가 한다고 해서 줬을 때, 자연인이 신청해서 줬을 때는 그 자연인이 봤을 때 책임 문제를 따져서 봤을 때는 구청장이 판단하는 단체보다는 개인이 훨씬 책임에 있어서는 누구한테 물을 힘이 없다는 것이죠. 구청장이 인정하는 단체하고 그냥 자연인이 나서서 하겠다는 것하고는 그 책임 문제가 틀리거든요.
○전문위원 양효원 단체만이 책임성이 강하고,
○안창무 위원 아니, 강하다는 것이 아니죠. 그 자연인이 단체를 만들어서 우리가 이런 시설을 이런 사람들과 함께 운영을 하겠다 했을 때는 세법적으로도 일을 하는데 있어서 큰 문제가 없습니다. 잘 알겠습니다.
○위원장 오국진 위원님들, 잠깐 한 10분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없습니까?
○김성규 위원 의견조정도 해야 되고 20분 합시다.
○위원장 오국진 20분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없습니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
그러면 이의가 없으므로 20분간 정회를 선포하겠습니다.
(10시 48분 회의중지)
(11시 18분 계속개의)
○위원장 오국진 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
또 질의하실 위원님 안계십니까?
국장님! 잠깐 앞으로 나오세요.
우리 위원님께서 아주 심도있게 질의를 해 주셨고 또 국장님 답변은 그에 비해서 아주 미진한 부분이 많고 아주 무성의하게 답변을 해 주신 부분에 대해서 우리가 지금 2개소 시설이 개인에게 위탁을 해서 운영하고 계신다고 그랬죠?
○시민국장 조현재 네, 그렇습니다.
○위원장 오국진 그 2개소는 우리 시민보건위원회에서 한 번 현장방문을 해서 거기에 필요한 미진한 부분에 대한 자료를 우리가 요구해서 조사를 하겠습니다. 그리고 다른 위원님께서 특별히 또 질의하실 내용이 있으시면 한 분만 더 질의해 주시죠.
○김성규 위원 우리 송파구조례 제4조를 보면 이 시설, 그러니까 제3조에 대한 사업, “이 시설은 구청장이 직접 운영하되 구청장이 필요하다고 인정할 때에는 그 제3조 사업을 시설 전부 또는 일부를 위탁하여 운영할 수가 있다.” 이렇게 되어 있단 말입니다. 그러면 많은 사회복지시설이 있습니다마는 지금 거론되는 것은 아동복지 부분, 유아원 부분만 보더라도 16개 업소가 있습니다마는 우리 구에서 직영으로 할 수 있는 방법은 없습니까?
○시민국장 조현재 지금 교육이기 때문에 우리 공무원들 능력으로는 직영한다는 것은 굉장히,
○김성규 위원 절대 불가능합니까?
○시민국장 조현재 상당히 어렵습니다. 그리고 효율상의 문제도 있고 또 교육관계이기 때문에 직영한다는 것은 아까 말씀대로 어떤 분장이라든지 보육사는 전부 자격증을 가진 분들이 되어야 될 것이고, 다만 전체 운영을 우리 구가 직접 하는 그런 형태가 되겠는데, 예를 들어서 재정, 수익금 지출이라든지, 수익금 관리라든지, 또 보육사들의 임면이라든지 이런 것을 우리가 직접하는 것인데 그것은 민간에게 위탁하는 것이 굉장히 효율적이고 좋지 않느냐, 이렇게 생각합니다.
○김성규 위원 이상입니다.
○위원장 오국진 그 개인에게 위탁한 2개 시설에 대해서 충분히 우리 시민국장님께서 지도감독을 잘해 주시기 바랍니다.
그러면 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례
안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
이의가 없으므로, 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안은 집행기관의 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
그러면 오늘 회의는 이것으로 모두 마치고 산회를 선포합니다.
(11시 22분 산회)
○출석위원(9명) 오국진 이명우 천한홍 윤경노 지수철 김성규 정영학 안창무 김상진○출석전문위원 전문위원양효원○출석관계공무원 시민국장조현재 사회복지과장송경규 산업과장김일중 환경과장조동수 재활용과장금영세
○의결사항 · 서울특별시송파구사회복지시설의설치및운영에관한조례중개정조례안 : 원안가결
