제183회 정례회 서울특별시송파구의회

도시건설위원회 회의록

제1호

서울특별시송파구의회사무국

일 시 : 2010년 11월 22일(월) 09시 30분
장 소 : 서울특별시 송파구의회 제1회의실

의사일정
1. 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취(계속)

심사된 안건
1. 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취(구청장 제출)(계속)

(09시 35분 개의)

○위원장 박인섭 성원이 되었으므로 제183회 서울특별시 송파구의회 정례회 도시건설위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다.

1. 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취(구청장 제출)(계속)
○위원장 박인섭  의사일정 제1항 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취안을 계속 상정합니다.
  본 의견청취안은 제182회 임시회 도시건설위원회 제1차 회의에 상정되어 심도 있는 질의와 답변이 있었고 위원님들의 신중한 토론 결과 본안에 대하여 아파트 조합과 상가협의회의 충분한 이해와 타협을 통하여 정비사업이 원만히 진행될 수 있도록 집행부에서 중재 후 다시 심의토록 의견을 같이 하였습니다.  따라서 본 회의에서는 제안설명을 생략하고 그간의 추진사항에 대한 집행부의 보고 후 질의･답변을 하는 것으로 회의를 진행하고자 합니다.
  그러면 유병홍 주택과장 나오셔서 그간의 추진사항을 보고해 주시기 바랍니다.
○주택과장 유병홍  주택과장 유병홍입니다.
  11월 4일 도시건설위원회 위원님들이 아파트조합과 상가협의회 측에 면담을 주선하고 난 후에 심의를 하려는 주문이 있어 저희들이 11월 17일 오후 3시부터 5시 30분까지 2시간 30분 가량 주택과 사무실에서 조합 측 대표 세 분, 상가협의회 측 대표 세 분, 양쪽의 주민 15명이 같이 참여했습니다.
  주요 간담회 내용은 상가면적에 대한 문의 답변 중에 6만 2,000㎡에 대한 상가 측의 질문에 대한 조합 측의 답변,  또 독립정산제에 대한 상가 측의 질문에 대한 조합 측의 답변이 있었고, 조합 측에서는 지금 정비계획 변경은 토지이용계획, 용적률, 건물 층수에 관한 세 가지만 정하는 것이고 나머지 건축물의 연면적이라든지, 복리시설 면적은 건축심의 시에 세부적으로 정한다는 답변이 있었습니다.  또한 조합 측과 상가 측의 의사소통 문제가 거론되어서 재건축사업의 궁금한 사항에 대해서는 상가협의회 측에서 문서로 질문할 경우에 조합 측에서 문서로 성실히 답변하기로 약속하였습니다.  또한 상가협의회 측에서 그러한 내용을 잘 이해를 못하면 상가협의회 측에서 상가조합원 전체를 모아 주시면 조합 측에서 설명할 자리를 갖도록 하고, 상가협의회 측에서 그렇게 모으는 자리를 만들 수 없으면 조합 측에서 상가협의회 측 조합원들을 다 모아서 설명회 자리를 갖기로 했습니다.  그날 간담회 마무리에는 상가협의회 측과 조합 측이 앞으로 지속적으로 상가 연면적에 대해서 계속적으로 이야기를 하기로 결정을 보았습니다.
  또한 제가 그 자리에서 회의를 주재한 결과 상가협의회 측은 6만 2,000㎡에 지하주차장이 포함된다는 사항을 인식을 못했던 것 같습니다.  지하5층부터 지하2층까지는 주차장이 될 텐데 그 주차장도 다 연면적에 들어간다고 알려주자 상가협의회 회장님께서 “주차장도 연면적에 포함되느냐?”  이런 이야기도 나왔습니다.  그 다음에 독립정산제에 대한 상가협의회 측의 질문 결과 조합 측에서 아파트 주민과 같이 무상지분율이 확정되면 상가 측에도 같은 무상지분율을 적용해주겠다고 답변했습니다.  그런데 상가협의회 측에서는 상가협의회 측 회원들하고 전체적으로 상의를 한 후에 거기에 대한 답변을 주겠다고 한 발 뒤로 물러났습니다.
  이상 면담결과를 마치겠습니다.
○위원장 박인섭  유병홍 주택과장 수고하셨습니다.
  그러면 본 안건과 관련해서 추가질의를 하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
  먼저 원내선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○원내선 위원  그 동안 회의가 한 차례 정도 있었던 것으로 말씀해 주셨는데, 그러한 회의의 회의록을 하나 남겨놓으셨어요?  회의록을 만들어서 서로 쌍방 서명을 해놓으셨습니까?
○주택과장 유병홍  저희들이 녹취를 했습니다.
○원내선 위원  회의록을 하나 만들어서 쌍방 서명을 받아야지.  지금 얘기한 것 중에서도 보면 합의된 얘기도 아니고 검토한다, 서로 이렇게 한다, 이런 얘기인데 그러한 답변 가지고는 나중에 보나마나 또 다른 문제가 발생한다고 생각해요.  그래서 회의록에 당연히 근거를 남겨서 서명을 받아야죠.  그 다음에 상가를 지하주차장 포함해서 6만 2,000㎡라고 하는 것이 3만 2,000㎡로 줄게 되는 경우 이유를 납득했다고 지금 그러신 거죠?
○주택과장 유병홍  거기에 대한 충분한 설명을 했습니다.
○원내선 위원  설명을 했는데, 그 분들이 납득을 했냐?  그랬다고만 했지 납득했다는 얘기는 아니잖아요?  지금 과장님이 얘기하신 것을 보면 확실히 양자가 상가하고 조합 간에 합의된 사항은 아닌 것 같아요.  이렇게 회의를 했다, 그것은 항상 뒤에 보나마나 또 다른 문제를 야기할 소지를 남겼다, 물론 2종을 3종으로 올려서 조합원이나 상가 간에 많은 혜택을 보는 것에 대해서는 우리로서는 왈가왈부할 필요도 없는 거예요.  그대로 통과시켜 주면 됩니다.  그렇죠?  왜냐하면 자기들 좋은 방향으로 용적률을 높여주는데도 불구하고 이러쿵저러쿵 하는 것은 우리 관에서 할 일은 아니라고 봅니다.  그래서 그런 기록을 남기지 못한 것이 조금 아쉽다, 그런 생각이 듭니다.  이상입니다.
○위원장 박인섭  원내선 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 박용모 위원님.
○박용모 위원  가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취가 통과되었을 때 조합측은 손해를 보고 상가가 득을 보고, 상가가 손해를 보고 조합측이 득을 보고, 그런 건이 아니에요.
○주택과장 유병홍  양자가 이익을 봅니다.
○박용모 위원  아파트조합원들 전체가 득이 되는 거죠?  종 상향을 해서 용적률이 올라가기 때문에.  그런데 다만 상가 측에서 이해를 못하는 부분은 처음에 조합설립 시에는 6만 2,000㎡가 넘게끔 해놓으니까 지하주차장까지 했다고 양쪽이 만나서 이해를 했다고 그랬죠?  이해를 시켜주는 게 맞아요.  원래 상가 땅 평수는 8,804㎡란 말입니다.  그런데 지금은 2만 9,000㎡ 좀 넘게 짓겠다는 얘기 아닙니까?
  그러면 8,804㎡를 2만 9,000㎡로 지었을 때 아파트 지분율 같이 늘어난 그것인지, 이것이 상가 측의 것인지, 아니면 8,800㎡ 재건축해서 늘어난 부분 재산주고 나머지 남는 것은 따로 분양을 해야 되는 것인지, 그런 부분이 조합 측과 상가 측 간 확실한 이해가 되어야지 서로가 분쟁을 안 하고 죽 진행할 수 있다, 만약에 이것이 통과되어서 가더라도 계속 조합 측과 상가 측하고 다툼이 벌어지는 겁니다.  20년 넘게 싸움했으면 이제 그만해야지 누구를 위해서 자꾸 싸움하고 소송을 걸어야 되느냐 그 말입니다.
  그런 것이 해소가 되어서 이것을 진행해 가는 것이 옳다, 그런 얘기입니다.  그래야지 우리 조합원들에게 다 득이 된다는 얘기죠.  서로가 이해 못하고 서로가 내가 손해 보는 것 같으니까 만날 싸움박질 하면 창피하지도 않은지 모르겠어요.  잠실재건축은 다 해서 새집에서 큰집에서 얼마나 잘 살고 있냐고요.  나이 드신 분들은 재건축해서 새집에서 큰집에서 편하게 살다가 가려고 하는데, 지금 나이 많으신 분들은 돌아가신 조합원들도 많아요.  몇  십 년 동안 갔기 때문에.  그런 다툼 없이 우리 구청에서는 양쪽을 서로 자주 만나게 해서 서로 협의를 해서 그런 것을 해소를 해주고 이해를 시켜주고 민원을 해결해 주고 이런 것이 우리 관에서 할 일이다, 그런 얘기에요.
  그런데 지금도 서로 해소가 안 되고, 지금도 조합원들이 회의하는데 와서 있고, 민원인들이 의회 회의하는데 오면 득이 되고 안 오면 손해 보고, 의회가 그런 일을 하는 게 아니잖아요?  우리 주민들을 위해서 하는 일이지.
  그렇기 때문에 지금도 확실하게 양쪽이 한 번 만나서 이해가 가겠어요?  몇 번씩 만나서 서로 이해가 가서 이것이 내가 손해가 아니고 서로 양쪽이 득이 되는 일이구나, 이렇게 되어서 착착착 일사천리로 진행이 되어도 우리가 재산상 손해를 보고 있는 실정인데 서로가 이해를 해서 다툼이 없이 잘 진행되도록 그렇게 꾸준히 노력을 해주셔야 돼요.  그래야 이것을 오늘 통과하는데 이의가 있는 것이죠.
○주택과장 유병홍  위원님의 고결한 의견을 잘 받들어서 중재를 하도록 하겠습니다.
○박용모 위원  이상입니다.
○위원장 박인섭  박용모 위원님 수고하셨습니다.
  가슴에 담아 두고 있는 말씀을 하셨어요.  사실 20여년 넘게, 시영아파트 상가협의회나 아파트조합원이나 다 마찬가지일겁니다.  빨리 진행이 되어야 된다는 것은 공감을 하고요.  어쨌든 집행부에서 그런 부분을 면밀하게 좀더 검토해서 쌍방간에 이해·설득 시키고 오해가 없도록 그렇게 적극적이고도 지속적인 노력을 해야 될 것입니다.  과장님께서 그런 부분에서 특별히 유념을 하셔서 일을 할 수 있도록 부탁을 드리고요.
  또 질의하실 위원님?
  임춘대 위원님.
○임춘대 위원  우리가 재건축을 추진하면서 여러 가지 우리 의원님들이나 아니면 지역구에서 여러 가지 논란이 있는데 실질적으로 가락아파트 재건축에 대해서 우리가 상가라든가 그 안에 어떤 명분을 맞춰서, 우리 의회는 2종에서 3종으로 종 상향하고, 200%에서 300%로 종 상향하는 데는 우리 위원님들 전체가 다 찬성하는 것 아닙니까?  그 부분에 대해서 우리가 찬성을 해주면 되는 것이지 우리가 조합 전체에 여기는 상가를 얼마 줘라, 여기는 얼마 줘라, 이 얘기할 사항은 아니다 이겁니다.
  우리 전체 위원님들은 또 우리가 해야 할 일은 지금보다 못하면 이의를 제기하지만 그것이 아니고 2종에서 3종, 200%에서 300% 종 상향한다는 데에는 우리 의회는 이의가 없습니다.  그 부분을 우리가 동의해 주면 되지 상가라든지 예를 들어서 그 안의 여러 가지 공공시설 그것을 몇 % 줄 것이냐 이것은 조합원들 내부 일이지 우리 일은 아니다, 이거죠.  그런 부분에 대해서는 200%에서 300% 되는 사항에 대해서는 우리 의회가 마음을 일치해서 도와줘야 된다, 이렇게 생각합니다.
  이상입니다.
○위원장 박인섭  임춘대 위원님 수고하셨고요.
  남창진 위원님.
○남창진 위원  저도 임춘대 위원님 하신 말씀에 동감인데요.  이번에도 보류를 했던 것이 근린생활시설 평수가 6만여㎡에서 2만 9,000㎡ 때문에 그 사이에 조합원과 상가조합하고 이해를 시키게끔 우리가 보류를 했었는데, 지금도 문제가 있는 것이 오늘 이 건 말고도 알고 계셔야 될 것이 원래 평수가 8,804㎡라면 지금 아파트를 새로 지어서 1.6배를 준다고 봤을 때 8,804㎡의 1.6이라면 이것도 1만 몇 천밖에 안 된다는 말입니다.  그러면 2만 9,000㎡에서 이것도 분쟁의 소지가 있어요.  이것을 잘 안하면 종 상향을 해도 제가 봤을 때 또 싸울 것 같거든요.  집행부에서는 이런 것을 감안해서 이런 원인부터 싹부터 잘라서 이해를 시키고 가야 이익이 된다, 그런 말씀을 드리고 싶네요.
○주택과장 유병홍  알겠습니다.
○위원장 박인섭  남창진 위원님 수고하셨고요.
  더 질의하실 위원님 계십니까?
  김형대 위원님.
○김형대 위원  저번에는 상가 쪽에서 오셨고, 오늘 오신 분들은 어디서 오셨습니까?
○주택과장 유병홍  아파트 측에서 오셨답니다.
○김형대 위원  또 오신 것은 뭔가 불만이 있어서 온 것 아닙니까?
○주택과장 유병홍  아마 먼저 보류되었던 것 때문에 오신 것 같습니다.
○김형대 위원  그러면 과장님 말씀은 저번에 만나서 어떤 합의점을 도출했다고 말씀하셨는데, 합의점이 도출이 됐다고 그러면 양쪽에서 전혀 안 오셨겠죠?  그런데 오신 것은 그 중에 아파트 쪽에서 어떤 미진한 부분이 있으니 또 의심스러워서 오신 것 아닙니까?
○주택과장 유병홍  말씀드리겠습니다.  아파트상가협의회 측에서 먼저 우리 위원님들에게 내신 청원서에 보면 독립정산제에 대한 우려가 있습니다.  독립정산제라는 것은 아파트에서 돈을 줘서 그 비용과 수익을 상가 측에서 정산해서 하는 것인데 공사는 아파트 측에서 하면서 왜 상가의 비용발생과 수익발생을 상가 측에 떠넘기느냐, 그래서 그런 비용발생 부분이 투명하지 않으니까 독립채산제 식으로 상가 측에 다 주든지 그런 우려가 있었기 때문에 이번 회의 때는 독립정산제 말고 아파트조합원한테 주는 무상지분율처럼 상가에도 같은 무상지분제를 같이 적용하겠다, 이렇게 얘기를 했습니다.  그런데 상가협의회대표 측에서 그것은 전체 상가협의회 측 의견을 들어서 결정할 사항이라 본인이 답을 할 수 없다, 이렇게 얘기를 하고 1차 회의가 결말이 났습니다.
  그 다음에 원내선 위원님 아까 말씀하신 것처럼 일찍 만났으면 회의록을 작성했을 텐데 상가협의회 측하고 일정을 3번 잡았다가 4번째 연기하고, 4번째는 전화로 잡아서는 안 되겠다, 전화로 잡아서 또 연기할까 싶어서 저희들이 공문을 보냈습니다.  그래서 11월 17일 공문을 보내서 나서 저희들이 근거자료를 놔둔 다음에 17일 3시에 처음으로 회의결과를 가졌습니다.  아마 그 전 주에 만났으면 한 번, 두 번, 세 번 정도 면담을 주선해서 끝까지 이해 설득을 징구했을 텐데, 저희들이 미진한 부분이 있지만 아파트조합 측과 상가협의회 측하고 한 번 밖에 만남의 자리를 만들지 못했고, 그 대신 끝난 결과 앞으로도 계속 지속적으로 이런 자리를 양측에서 만들어달라는 주문이 있었고 저희들도 지속적으로 만들어준다고 거기에서 약속을 했습니다.  또 위원님들이 염려하시는 것처럼 아파트조합과 상가협의회 측하고 이런 지속적인 자리를 만들어서 이런 내분이 밖으로 표출되지 않고 안에서 정리될 수 있도록 그런 만남의 자리를 지속적으로 만들도록 하겠습니다.
○김형대 위원  그러면 이것이 합의가 안 되었다는 얘기네요, 그렇죠?
○주택과장 유병홍  한 번 만나서 합의될 사항은 아닌 것 같습니다.
○김형대 위원  아까 여러 위원님들 다 말씀하셨듯이 의회에 오셔서 할 일이 아니고 내부의 일은 내부에서 합의를 하도록 협의를 하고 해야지 특히 이것은 사유지 재건축 아닙니까?  그런 것으로 여기에 자꾸 못 오시게 하시고, 충분한 협의를 해서 하셔야 되고 아까 원내선 위원님께서도 말씀하셨듯이 녹취가 아니고 근거자료를 남겨서 다 사인하게끔 그렇게 하세요.  지금 현재 미진한 부분이 많고 서로 합의가 안 된 것 같아요.  그러니까 거기에 대해서 중점적으로 보완을 하셔야 될 것 같습니다.
○주택과장 유병홍  앞으로 회의록을 만들어서 준비를 다 하겠습니다.
○위원장 박인섭  법적사항은 아니죠?
○주택과장 유병홍  예.
○위원장 박인섭  김상채 위원님 질의하실 것 있습니까?
○김상채 위원  우리 모두가 잘 아시는 바와 같이 우리 지역의 가장 큰 현안 중 큰 현안은 재건축인 것 같습니다.  앞서서 말씀하신 위원님들하고  대동소이한 그런 동감을 갖고 있습니다.
  그런데 제가 여기에서 지적하고 싶은 것은 상가협의회에서 진정된 내용이 하나도 없다는 문제점과 또 하나는 상호 상충되었던 문제점들이 하나하나 해결하는데 있어서 아마 이해가 부족한 것 같습니다.  여기에서 제가 지적하고 싶은 것은 사유법칙에 보면 모든 사유의 으뜸이 되는 다섯 가지가 있습니다.  통일과 모순과 배중, 충족, 선언 이 중에서 하나 여기에서 강조하고 싶은 것은 충족이 안 되고 모순이 많다는 점에서 문제점이 발생한 것 같습니다.  이런 것을 하나하나 다시 집행부에서 조합과 상가 측하고 이야기가 더 나눠진 다음에 이야기 되는 것이 옳지 않은가, 그 부분은 그 내용을 충분히 이해하시리라고 보고 이런 문제로 다시 이런 얘기가 다시 재현되지 않도록 집행부에서 신경을 많이 써주시면 좋겠습니다.
  이상입니다.
○박용모 위원  한 가지만 짚고 넘어가겠습니다.  독립정산제, 채산제가 나왔는데 가락아파트 재건축조합은 하나지 상가조합을 따로 만들어서 독립채산제까지 할 수는 없는 겁니다, 법적으로.  조합은 하나이고, 상가는 하려면 독립정산제까지 할 수는 있어도 독립채산제는 할 수 없다, 조합은 하나다, 2개가 될 수 없다, 그것은 분명하죠?
○주택과장 유병홍  예. 맞습니다.
○박용모 위원  이상입니다.
○위원장 박인섭  위원님들 열띤 토론 수고 많이하셨고요.  집행부에서는 의지가 필요합니다.  열심히 하려는 의지가 굉장히 중요합니다.  시영아파트는 너무나 오래 되었기 때문에 특별히 유념해 주시고, 위원님들 더 질의하실 위원님 계십니까?
  김상채 위원님.
○김상채 위원  지금 제가 하나 더 보충질의하고 싶습니다.  그러니까 지금 조합하고 상가협의회하고 상호 만나서 의견조율을 했다고 하는데 진척된 내용이 그 중에서 무엇이 있었으며, 전혀 진척이 없는 내용이 무엇이 있는지 이 두 가지를 여기에서 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.
○주택과장 유병홍  김상채 위원님 질의에 답변을 드리겠습니다.
  일단 진전된 내용은 저희 집행부에서 만남의 자리를 만들었다는 게 한층 진전된 내용이고, 그 다음에 상가협의회 측에서 독립정산제는 부담이 된다고 해서 아파트조합 측에서 같이 아파트조합원과 같이 무상지분율을 같이 적용해주겠다, 일단 같은 땅이기 때문에 지분율을 같이 적용해주겠다고 얘기를 했습니다.  그런데 여기에 대해서는 아직 상가협의회 측의 답변이 아직 없습니다.  다음에 만날 때 여기에 대한 답변이 있을 것 같고요.
  그 다음에 상가 연면적이 6만 2,000㎡에 대해서 상가협의회 회장님이 그때 얘기한 내용을 살펴보면 6만 2,000㎡에 주차장면적은 포함되지 않은 것으로 알고 있었습니다.  저희들이 거기에서 얘기들을 때 지하 5층에서부터 지하 2층이 주차장 아니냐, 그러니까 거기에서 우리 직원들한테 지하주차장이 연면적에 포함됩니까, 이렇게 질의했습니다.  저희들이 당연히 지하주차장도 당연히 연면적에 포함이 됩니다.  용적률에 산입이 안 되지만 연면적에 포함된다고 얘기를 했습니다.  그래서 6만 2,000㎡에 지하주차장이 포함된다는 것도 상가협의회 측에서 충분히 인식을 했었고, 그 다음에 무상지분율도 아파트 측과 같이 똑같은 비율로 준다고 했기 때문에 그 부분에 대해서는 아마 상가협의회 측에서 다음 만날 때 어떤 답변이 있을 것으로 생각됩니다.
○위원장 박인섭  유병홍 주택과장 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  더 질의하실 위원님이 안 계시므로 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취에 대하여 원안찬성 채택하고자 하는데 이의가 있습니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  이의가 없으므로 의사일정 제1항 가락시영아파트 정비구역지정(변경) 및 정비계획수립(변경)안에 관한 의견청취는 원안찬성 채택되었음을 선포합니다.
  그러면 이것으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
  산회를 선포합니다.

(09시 59분 산회)