제266회 서울특별시송파구의회 (임시회)(폐회중)
탄천유수지체육시설관리운영등에관한행정사무조사특별위원회 회의록
제6호
서울특별시송파구의회사무국
일 시 : 2019년 5월 31일(금) 오전 10시
장 소 : 서울특별시 송파구의회 제1회의실
의사일정1. 참고인 의견 진술 및 질의 응답
심사된 안건1. 참고인 의견 진술 및 질의 응답(위원장 제의)
(10시 15분 개의)
○위원장 송기봉 존경하는 위원님 여러분! 지역 의정활동으로 바쁘신 와중에도 행정사무조사에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 대단히 감사합니다.
성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 서울특별시 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 의하여 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다.
오늘 회의는 오전에 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사에 참석한 증인 및 참고인에 대한 의견 진술 및 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
회의에 앞서 원활한 회의진행을 위하여 참고인 출석여부를 확인하도록 하겠습니다.
참고인 성연수 님 출석하셨습니까?
○참고인 성연수 예. 출석했습니다.
○위원장 송기봉 참고인 이종윤 님 출석하셨습니까?
○참고인 이종윤 예. 출석하였습니다.
○위원장 송기봉 안녕하십니까? 송파구의회 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 위원장 송기봉입니다.
우리 위원회에서 실시하고 있는 행정사무조사에 협조하기 위해 참고인으로 출석하여 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
다음은 참고인 선서가 있겠습니다.
선서를 하기에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 관하여 안내 말씀 드리겠습니다.
선서를 하는 취지는 송파구의회가 행정사무조사를 실시함에 있어 참고인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.
선서에 관한 관련 규정을 말씀드리면 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조, 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 참고인을 대표하여 성연수 님 나오셔서 선서하여 주시고, 다른 참고인 분께서는 자리에서 일어나 함께 선서하여 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 각각 서명하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
○참고인 성연수 선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 사무에 대한 행정사무조사를 행함에 있어서 증언이나 의견진술 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 5월 31일
참고인 성연수
○위원장 송기봉 성연수 님 수고하셨습니다.
바쁘신 중에도 참석해주신 참고인 분들께 위원님들을 대신하여 다시 한 번 감사를 드리며, 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하고 솔직하게 답변해 주실 것을 당부 드립니다.
1. 참고인 의견 진술 및 질의 응답(위원장 제의)
(10시 19분)
○위원장 송기봉 지금부터 의견 진술 및 질의·답변을 하도록 하겠습니다.
우선 증인으로부터 본 사안에 대하여 전반적인 의견을 듣고 질의·답변을 하도록 하겠습니다.
○박성희 위원 잠깐만요. 위원장님!
○위원장 송기봉 예.
○박성희 위원 증인 신청한 사람들이 두 분만이 아니고 더 있잖습니까? 왜 그분들이 참석하지 않았는지 그 이유를 말씀해 주시고요. 자료요청한 부분이 도착해 있지 않습니다. 자료가…
○위원장 송기봉 박성희 위원님, 잠깐요. 진행을 하면서 더 추가로 물어보시면…
○박성희 위원 아니, 그런데 일단은 우리가 신청한 분들이 다 안 왔으니까 그 이유가 있어야 되지 않겠습니까?
○위원장 송기봉 우선 그 부분도 제가 출석하신 분에게 여쭤보도록 하고요. 지금 현재 출석 안 했기 때문에 우선 말씀드리자면 우리가 출석요구를 했던 분들은 송파야구협회 성연수 회장님, 그리고 양재영 경기이사님, 이종윤 운영위원장님, 이주훈 재무이사인가요 네 분을 채택하지 않았습니까? 그런데 오늘 성연수 회장님하고 이종윤 운영위원장님만 참석했고 다른 두 분은 개인 사정으로 참석이 어렵다고 아침에 연락이 왔다고 합니다. 그래서 지금 현재 두 분만 하고 나머지 두 분은 정당한 사유인지를 특위에서 결정하도록 하겠습니다.
그 다음에 자료문제는 출석시켜서 듣도록 하겠습니다.
우선 참고인으로부터 본 사안에 대하여 전반적인 의견을 듣고 질의·답변을 하도록 하겠습니다.
성연수 송파구야구소프트볼협회 회장님 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
○참고인 성연수 앉아서 하겠습니다.
존경하는 송기봉 위원장님, 또 모든 위원님께 발언에 앞서 여러가지로 유감스럽다는 말씀을 드리고, 죄송하다는 말씀을 드리고 시작을 하겠습니다.
우선 이 사안에 대해서 저희가 가장 가슴이 아픈 것은 관련 공무원들이 징계를 받았다는 게 가장 마음이 아픕니다. 우리 협회가, 또한 우리 협회 동호인들인 소위 여가를 선용하기 위해서 진행한 부분에 대해서 관련 공무원들이 징계를 받았다는 게 우리 협회 모든 동호인들을 대신해서 가슴이 아프다는 것을 말씀드리고, 사실 솔직히 말씀드리면 좀 무지했고 안일하게 생각을 했습니다.
그러나 저희가 제5차 회의 영상을 보고 오해가 너무 많다, 적극적으로 참여를 해서 소명을 해야겠다 싶어서 이 자리에 나오게 되었고요. 오늘을 계기로 여러 가지 내용을 소명할 수 있는 기회를 주시면 거짓 없이 적극적으로 말씀드릴 것을 맹세합니다.
이상입니다.
○위원장 송기봉 성연수 회장님 수고하셨습니다.
다음은 질의·답변을 하도록 하겠습니다.
효율적인 회의진행을 위해 질의·답변을 일문일답 형식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 참고인을 호칭한 후에 질의해 주시기 바랍니다.
박성희 위원님!
○박성희 위원 아까 서두에 말씀드렸지만 우리가 필요로 했던 분들이 다 참석하지 않은 이유, 제가 듣기로는 우리가 요구하는 자료, 그리고 요구하는 인원들이 전부 다 참석해서 소명을 하겠다고 말씀을 전해 들었습니다. 전해 들었는데 왜 이분들이 빠지고 처음에 약속했던 부분과는 달리 참석하지 않은 이유가 뭔지, 이 분들 지금 다시 참석시켜야 되는 부분이 아닌가? 가장 중요한 분들이 빠진 것 같아요. 제가 볼 때는 의도적인 면이 짙게 깔려 있는 것 같은데 이분들 참석요청을 다시 하는 게 어떨까? 그렇게 생각하는데요.
○위원장 송기봉 지금 우선 다시 한 번 위원님께 상기시키기 위해서 지난번에 우리가 회의할 때, 오늘 일정을 잡을 때 충분히 소명을 듣자. 대신에 자료를 거의 20일 이상 늦게 제출한 바람 에 회의가 차질이 있어서 자료를 그때 공개를 해달라. 요구한 자료를, 그래서 자료를 이 자리에제출하기로, 특히 개인계좌라고 하지만 리그비라든가 대관료 등의 각종 입금내역에 민원인이라든가 상대 측에서 제기한 내용을 대조하기 위해서 자료를 요청했는데 제출 안 해서 오늘 그러면 출석해서 제출하고 열람을 시켜드리겠다고 했는데 사실상 제가 받은 자료는 그리 없어서 그런 부분에 대해서 하고 같이 참고인 두 분이 출석 안한 부분에 대해서 성연수 회장님께서 설명해 주시기 바랍니다.
○참고인 성연수 존경하는 박성희 위원님, 우리 협회의 이사들은 각자 본인들의 직업이 다 있습니다. 그러다 보니까 양재영 경기이사가 저희가 고의로 빼거나 한 게 아니라 교육을 출석하고 있고 도저히 빠질 수 없었기 때문에 부득이 못 오게 된 거고, 이주훈 재무이사 같은 경우도 제 옆에 있는 이종윤 위원장의 딸입니다. 딸인데 지금 지방에 체류하고 있습니다. 그래서 도저히 어떻게 할 수가 없어서 저희가 나와서 충분히 소명을 하기 위해서 나온 것이고, 저희가 자료제출이 늦었다는 부분에 대해서 말씀을 드리자면 사실 자료제출의 내용이 동호인 명부, 주민번호나 연락번호 다 들어있는 동호인 명부가 첫 번째였는데 동호인 명부 저희가 갖고 있습니다. 그리고 갖고 나왔습니다. 다만 우리 협회가 동호인들에게 야구를 하려면 다 보험을 들어야 야구를 할 수 있기 때문에 보험증서를 근거로 주소나 연락번호나 주민번호를 취합해 놓은 것일 뿐 개개인의 개인정보의 동의를 받지 아니하고 제출을 할 수 없었기 때문에 제출을 못한 것이며, 통장사본도 다 갖고 왔습니다. 그런데 이 많은 것을 아홉 부를 복사할 수가 없어서, 어쨌든 열람이 가능하게끔 다 갖고 와있는 상태입니다.
○박성희 위원 왜 그러면 전에 우리가 신청했을 때 밀 우리한테 보여주기 이전에 제출을 왜 안 하셨는지 그것 좀 이야기 해주십시오.
○참고인 성연수 개인정보법에 의해서 저희가 드리면 저희가 문제가 된다고 판단이 되어서 드릴 수가 없었습니다.
○박성희 위원 일부 제출한 것은 어찌 일부 제출하셨죠?
○참고인 성연수 일부 제출은 예컨대 송파구청에서 지원금을 받아서 구청장기 대회를 했거나 그런 부분에 대해서는 서류가 다 완비되어 있었기 때문에, 서류가 완비라는 것은 우리 협회에서 체육회에 보고를 했고, 체육회에서는 송파구청에 다 보고가 되어 있는 자료들이기 때문에 그런 것은 충분히 제출이 가능하다는 판단이 법률적으로 섰기 때문에 제출이 된 거고, 이런 어떤 개인정보에 대한 부분은 저희가 일일이 드려도 문제이고 받아도 문제라고 판단이 되어서 부득이 드릴 수가 없었던 것을 양해해 주시기 바랍니다.
○위원장 송기봉 잠깐만요. 박성희 위원님,
그 부분에 대해서 제가 한 가지 더 추가로 궁금한 게 지금 동호인 명부 서울시 108개 팀으로 해서 다른 데는 40~50개 정도인데 굉장히 많더라고요.
방금 이유로 해서 동호인 명부는 그렇다 하더라도 지금 현재 작년 5월 중에 송파구청 감사담당관실에서 조사할 당시에 양재영 이사님의 개인계좌를 제출했었어요.
○참고인 성연수 예. 맞습니다.
○위원장 송기봉 그때는 어떤 사유로 제출했습니까?
○참고인 성연수 저희가 민원인이 감사원에 감사를 요구했고 감사원에서 저희한테 감사가 나왔을 때 서두에서도 말씀드렸듯이 저희가 무지했습니다. 그냥 감사원에서 개인통장을 달라고 하면 다 줘야 되는지 알고 그때는 다 줬습니다. 그냥 이런 거 없이… 그런데 그 이후에 송파구청을 통해서, 체육회를 통해서 또 다른 감사를 할 때는 우리 협회 행정이사님이나 고문이나 자문 님들이 다 모여서 보시더니 “이런 것을 함부로 주면 안 된다.”라고 하셔서 그때부터, 준비는 다 되어 있었습니다. 다만 드릴 수가 없었던 것뿐입니다.
○위원장 송기봉 아니, 그런데요. 역으로 이야기를 합시다. 지금 민원인뿐만 아니라 저희들이 입수한 여러 가지 증거자료를 보면 대관해서 재대관 과정에서 운동장 사용료에 대한 것을 개인계좌, 심지어는 자녀인지는 모르겠지만 성동혁이 자녀입니까?
○참고인 성연수 예. 맞습니다.
○위원장 송기봉 그 개인계좌로까지 수수를 하고 징수하고 있는 것으로 저희들이 민원을 받았는데 사실상 그런 대관료 문제가 작년부터 제기되었으면 떳떳하다면 그것을 예를 들어서 개인동의를 요구해서 제출해도 떳떳하면 제출한 게 맞지 않는가 싶어요.
○참고인 성연수 감사원 감사 때만 저희가 모든 자료를 제출했고 그 이후의 감사 때는 저희한테 조언해 주신 분들이 계셨기 때문에 했으며, 또한 지금 위원장님 말씀하신 것처럼 성동혁 계좌라든지, 이주훈 재무이사 계좌라든지 그런 빈도수가 몇 차례 되지가 않습니다. 사실 이번에도 그것 때문에 민원인이 제기한 재대관이라는 부분, 저희는 재대관이라는 표현을 잘 안 쓰지만 어쨌든 재대관이라는 부분에 대해서 민원인이 제기한 내용을 모든 통장을 다 확인했음에도 불구하고, 그것은 차후에 뒤에서 설명을 다시 정확하게 드리겠습니다.
통장내역이나 이런 것을 보면서 드리면 충분히 가능하다고 생각합니다.
○위원장 송기봉 자료를 지금이라도 저희들한테 제출할 수 있으면…
○참고인 성연수 자료 개인 통장 다 가지고 왔고, 요청하셨던 개인 통장…
○위원장 송기봉 그걸 복사를 해서 저희들한테 제출할 수 없습니까? 사본을…
○참고인 성연수 복사는 저희가 그렇게는…
○위원장 송기봉 알겠습니다. 그 정도로 알고요. 그 부분은 자료제출 안 하는 것에 대해서는 어쩔 수 없고요.
박성희 위원님.
○박성희 위원 감사원 감사를 받았다고 그랬나요?
○참고인 성연수 예. 감사원 감사…
○박성희 위원 그런데 감사원 감사를 받을 때는 제출했다고 그랬죠?
○참고인 성연수 예. 맞습니다.
○박성희 위원 그런데 굳이 우리가 제출요구를 했는데 안 주는 이유가, 갑자기 변한 이유가 뭡니까?
감사원에서 감사할 때는 제출해서 아무 이상이 없었다고 그랬죠. 그런데 감사원을 보여주고 우리구에서 요구하는 자료는 감사원에 보여줬지만 못 보여 주겠다 이겁니다. 지금 말씀하시는 것은…
굳이 왜 변했느냐는 이야기에요. 변호사나 이런 분들한테 의뢰를 했겠죠. “이거 보여주면 안된다. 당신네들 걸릴 확률이 높다.” 이런 이야기가 오고간 것 맞습니까?
○참고인 성연수 그렇지 않습니다.
○박성희 위원 그런데 왜 안 내놓는 거예요. 내놓으셔야지.
○참고인 성연수 다시 말씀드리면 감사원 감사 때도 저희가 정부에서 보여달라고 하면 다 보여 주는 것으로 생각해서 다 갖고 갔습니다. 그래서 감사원에서 오신 분들이 갖고 가셨다가 다 보고 다시 돌려주셨어요. 그러나…
○위원장 송기봉 잠깐이요. 감사원 감사가 아니고 감사원에서 송파구청으로 이첩돼서 송파구청 감사담당관실에서 조사할 때를 이야기 하는 거 아닙니까?
○참고인 성연수 저희한테는 감사원을 통해서 감사가 들어왔다. 이렇게 이야기했기 때문에 감사원 사람이라고 생각을 했고요.
그리고 그 이후에 우리 협회에 계시는 자문위원님들이나, 변호사와 상의한 게 아니라 예컨대 행정국장 출신이라든지 예를 들어 그런 분들의 조언에 따라서 “이런 자료를 함부로 막 내돌리느냐? 이러면 안된다.”라고 하셔서 이번에 송파구청에서 체육회를 통해서 감사할 때도 저희가 다 오셔서 회계감사, 행정감사 하시는 회계사님도 저희 통장을 다 갖고 가셔서 보시고, 아니 오셔서 다 일일이 거기서 보시고 다 맞춰서 몇 날 며칠을 맞춰보시고 ‘이상 없음’으로 말씀을 해주시고…
○위원장 송기봉 지금 말씀하신 것은 체육회 자체 감사 말씀하시죠?
○참고인 성연수 송파구청에서 체육회로 감사를 의뢰했고 체육회에서 행정감사, 회계감사를 받았습니다.
○위원장 송기봉 그 부분은 감사결과서를 제가 확인했는데 상당히 현실적인 괴리감에 있고, 조사에 조금 제가 더 확인할 사항이 있어서…
○참고인 성연수 알겠습니다.
○위원장 송기봉 알겠습니다.
○박성희 위원 이게 왜 중요하냐면 일단을 제출했던 바가 있었어요. 그리고 문제가 없었다고 그렇게 말씀하셨죠?
○참고인 성연수 지적사항이 몇 가지가 있었습니다.
○박성희 위원 그거 보여주기 싫어서 안 내놓은 건가요?
○참고인 성연수 아닙니다. 저희가 아는 지적사항은 첫째, 법인화 해라.
○박성희 위원 아니, 그럼 거기에 대해서 문제가 거의 노출된 게 없었다는 이야기잖아요.
○참고인 성연수 노출이 아니라 외부에서 보는 시각은 아주 큰 어떤 것으로 오해할 수…
○박성희 위원 아까 처음 말씀하실 때 아무 문제가 없다고 분명히 말씀하셨어요. 그러면…
○참고인 성연수 저희 입장에서는 몇 가지 지적을 받았으나…
○박성희 위원 문제가 없는 것 우리한테 제출한다고 해서 다른 문제가 또 있을까요? 궁금해 하는 위원들이 이렇게 많은데 굳이 그것을 갖다가 내놓지 않는 이유가 뭡니까? 내놓으시면 돼요. 그렇다고 우리가 무슨 어디에 유출할 것도 아니고, 뻔한 것 아닙니까?
○참고인 성연수 예컨대 동호인 명부와 개인 계좌의 제출을 저희는 할 수 없는 것으로 알고 있습니다.
○위원장 송기봉 할 수 있고 없고 그것은 물론 판단에 따라 다르겠지만 좋습니다, 제출하는 것은 좋은데 사실상 의혹이 지금 현재 탄천유수지 송파구 대지 땅을 운동장 체육시설을 무단으로 또는 불법으로 사용하거나 또는 그것을 유료로 재 대관하는 의혹이 여러 증거가 있어서 그것을 서로 대조하고 확인하기 위한 취지입니다. 그래서 그런 취지이기 때문에 떳떳하고 명명백백하고 정확하다면 보여 달라, 그 뜻이죠.
○참고인 성연수 그래서 처음부터 저희가 송파구청을 통해서 행정감사 할 때 이런 명부 내지는 개인통장에 대한 부분을 요청을 받았을 때 저희도 같은 의견을 말씀드렸고, 송파구청 문체과에서도 확인한 것으로 알고 있습니다.
○위원장 송기봉 박성희 위원님, 자료 요청은 이 정도로 하고 우리가 참고인이 자료를 제출 안 했지만 어떻게 처리할 것인가 그때 논의하시죠.
○박성희 위원 제가 자꾸 짚고 넘어가는 이유가 뭐냐면 개인정보 유출 건을 핑계 삼아 지금 자료를 내놓지 않는 겁니다. 분명 그 속에는 뭔가 우리가 들여다봐야 될 부분이 있어요. 그럼에도 불구하고 볼 수 있는 상황이, 바로 쳐다보고 나서 덮어버리면 우리가 가려내기가 싶지 않잖습니까?
○위원장 송기봉 죄송합니다. 그런데 이 부분은 제출하지 않은, 개인정보라는 사유가 있다면 사법기관에서 다룰 문제로 그쪽으로 의뢰할 수도 있고 여러 가지 있으니까 그것을 감수하겠다는 뜻으로, 의미로 받아들여서 그런 방안도 있으니까 우리끼리 논의하시죠, 그 정도로.
이문재 위원님 말씀하시죠.
○이문재 위원 박성희 위원님께서 말씀하신 부분 중에 핑계, 걸릴 게 있다, 보여주기 싫어서 그렇다, 이것은 죄를 지었다는 전제 하에 말씀하시는 것 같아서 이런 발언은 삼가해 주셨으면 좋겠고요. 이게 의혹은 있지만 지금 혐의가 입증된 게 아니에요. 그래서 이 혐의를 찾으려고 이 특위가 구성된 것 같아요. 이런 발언은 위원장님께서 삼가 하도록 중간에 차단역할을 해주셨으면 좋겠습니다.
○위원장 송기봉 위원님들, 그 부분을 감안해서 질문하시기 바랍니다.
○이문재 위원 혐의가 입증된 것이 아니기 때문에 지금 죄를 지은 죄인도 아니에요, 신분 자체가, 참고인 두 분은요. 그러니까 여기에 대해서 주눅 들거나 그러실 필요 없고 그냥 편하게 말씀하시면 되시고요.
그리고 아까 말씀하셨던 게 지난 5차 때 영상을 확인하셨다고 말씀하셨잖아요. 거기에 대해서 여성분 민원인분이 발언한 부분도 더 확인을 하셨나요?
○참고인 성연수 확인했습니다.
○이문재 위원 거기에 대해서 혹시 반론할 자료 준비하셨나요?
○참고인 성연수 반론할 자료를 일일이 저희가 그 영상을 보면서 첫째, 왜 저희는 안 불러 주시나가 궁금했습니다. 그래서 저희는 처음부터 이 특별조사위원회가 생기기 전부터 저희를 불러서 확인을 하셨으면 저희는 자료를 다 가져와서 보여드렸을 거예요.
그리고 그때 5차 것을 보면서 민원인의 발언내용들이 다 어떤 명확한 근거 없이 추정이나 추측으로 의혹을 제기하는 부분이라 그 발언 내용에 대한 모든 증빙 자료와 반론을 다 준비는 해왔습니다.
○위원장 송기봉 그것을 제출할 수 있습니까, 그 반론?
○참고인 성연수 이것을 막 썼는데…
○위원장 송기봉 지금 현재 제출한 내용에는 그 내용이 없어서? 가져오셨다고 하니까 제출하시라고요.
○참고인 성연수 제가 보려고 한 부…
○이문재 위원 간단하게 설명을 한 번 들어도 될 것 같아요.
○참고인 성연수 5분 이내에 설명 가능합니다. 5분 이내에 민원이 얘기한 것을 몇 개만 말씀 드리면 충분히 소명이 가능하지 않을까, 라고 생각합니다.
○위원장 송기봉 그 부분은 자료를 우리 위원들이 다 가지고 하는 게 낫지 않을까? 일단은 복사를 하고 보면서 설명하시는 게 나을 것이고, 복사준비 과정에 다른 질의를 하는 게 나을 거 아닙니까? 자료 제출해 주세요.
준비과정에 한 말씀 드릴게요. 방금 말씀 중에 5차 영상을 보고 반론할 기회를 안 주고 나 왜 안 불렀느냐고 말씀하시는데 우리가 상식적으로 일반적으로 법정의 내용도 고소인 먼저 조사를 하지 않습니까? 당신 고소 내용이 뭐, 뭐 입니까, 그렇죠? 조사를 다 한 다음에 피고소인을 부르지 않습니까?
저희들이 처음부터 특위 할 때 민원인이든지 피민원이든 간에 객관적으로 억울함이 없이 하기로 처음에 약속이 되어 있기 때문에 그 점, 오해 없었으면 좋겠습니다.
○참고인 성연수 존경하는 위원장님, 제가 말씀드렸던 ‘왜 우리는 안 부르지’ 라고 했던 말씀은 물론 고소인부터 먼저 조사를 하시겠지만 저희는 어떻게 생각했냐면 이런 민원이 들어왔으면 상배방인 저희 협회에 한 번 서료로 제출해라, 하기 전에 저희를 불러서 한 번 확인을 해보시는 게 어땠을까, 그랬으면 큰 오해가 발생하지 않았을 텐데, 그게 안타까워서 말씀드렸던 겁니다.
○위원장 송기봉 저희들이 사실상 5월 9일까지 제출 마감이었습니다, 자료를. 그런데 지금 5월 24일인가 그때 결국 자료 제출할 수 없다고 저희들이 받았어요. 그러다보니 실질적으로 자료 제출 먼저 확인한 다음은 인터뷰를 하거나 만나서 물어볼 것을 알아야 하는데, 아무것도 알지 못하는 위원들이 어떻게 인터뷰를 해서 알고 물어보고 하겠습니까. 실질적으로 비공식적인 그런 것보다는 공식적으로 회의록에 기록이 남기 때문에 그런 절차를 밟기 위한 것인데, 그 부분 오해가 없었으면 좋겠습니다.
○참고인 성연수 존경하는 위원장님, 제가 자꾸 위원장님 말씀에 토를 달거나 반론을 제시하는 게 아니라 조심스러워서 말씀드립니다. 제가 말씀드리는 것은 송파구청 행정감사 때부터 작년 2018년 11월 8일까지 제출해 달라고 하셨던 서면질의서의 내용과 이번 특별조사위원회에서 제출해 달라는 하는 서류가 똑같습니다, 거의, 토씨하나 틀리지 않고. 이것을 말씀드리는 겁니다. 그러니까 작년에 송파구청 행정감사하실 때 민원인이 민원을 제기했고 그 민원인의 말을 확인하셨으면 안타깝지만 저희한테도 소명의 기회를 한 번 비공식적으로라도 하고서 이런 서면질의가 왔으면 저희가 모든 자료를 제출하는데 처음부터 서면질의해서 죽 오니까 저희가 깜짝 놀라서 주변에 확인을 해봤더니 이런 것은 함부로 줄 수 없다, 이렇게 얘기해서 저희가 늦어진 것 같습니다. 어쨌든 저희가 뒤늦게나마 정신을 차리고 적극적으로 소명을 할 수 있게 해주셔서 감사합니다. 일부러 안 드린 것은 아닙니다.
○위원장 송기봉 사실상 제가 개인 의원으로서 요청을 하다가 이것은 특위 구성이 필요하다 해서, 특위 차원 명의로 자료를 다시 요구했던 거예요, 똑같은 자료라 하더라도.
그러나 제가 개인 의원 신분에서 특위구성 전에 요구한 자료로 요구하는 시점이 자꾸 두 번 정도 독촉한 뒤에 몇 가지가 추가로 와서 사실상 의원의 의정활동에 상당히 지장이 많았어요. 그래서 안 된다, 특위 구성을 해서 전반적인 것을 다른 의원하고 함께 해야 된다는 차원이 되다 보니 지금 그런 차원에서 그 전에 요구했던 자료까지 겹쳐서 같이 중복해서 특위 명의로 다시 요구했던 겁니다.
○손병화 위원 위원장님, 너무 말씀이 많으시니까 질의할 시간이 없어요. 제가 볼 때는 지금 상당히 궁금한 것들이 많은데, 앞에 바쁘신 분들 오라고 해놓고 자꾸 꾸짖듯이 얘기해버리면 질의할 수 있는 시간이 제가 볼 때는 없는 것 같아요. 제가 질의 한 번 해도 되겠습니까?
○위원장 송기봉 그러면 자료 복사 전에 손병화 위원님, 말씀하십시오.
○손병화 위원 일단은 세 분 바쁜 시간 내서 이렇게 오신 것 너무 감사드리고요. 일단은 송야협 관련된 특위가 지금까지 온 부분에 있어서는 두 가지에요. 왜 유료 대관을 해서 리그비를 받으면서 이륜을 챙기느냐, 또 두 번째는 회원들이 송파구민들이 맞느냐, 어떻게 해서 이 회원들이 2~3천 명이 될 수 있느냐, 과연 송파구에 야구를 좋아하시는 분들이 그렇게 많나? 우리 위원들이 궁금했던 부분들은 그 두 가지에서 출발할 수 있을 것 같아요.
그래서 지금까지 궁금했던, 통장에 돈이 들어와서 어떻게 나가고, 그리고 그 통장의 잔고가 어느 정도 남았는지, 그리고 이것이 과연 이윤이 얼마큼 남아서 이 돈을 다른 데 또 쓰는지? 궁금했던 게 이런 거였거든요. 제가 볼 때는 회장님께서 말씀하다시피 자료가 아무리 많아도 제가 봤을 때는 다 출력을 해서 위원님들이 다 앉아서, 진짜 위원님들이 며칠 전부터 달라고, 그래야 충분히 볼 수 있겠다, 하지만 개인정보이기 때문에 우리가 앉아서 볼 수 있는 것만 해도 시간이 안 되지만 그렇게 합시다, 라고 다 의견을 모았었어요.
그런데 오늘 딱 앉아보니까 지금 자료가 없어요. 우리 박성희 위원님 말씀하다시피 여기서 도대체 우리 회장님한테 또 말로만 듣게 되면 또 믿음이 안갈 수밖에 없는, 그게 좀 부족하지 않았나, 저는 그렇게 보고 있고요.
○참고인 성연수 죄송합니다.
○손병화 위원 지금 덕아웃 개방한 게 이렇게 일반인들이 이렇게 하나요?
○참고인 성연수 덕아웃 개방은 송파구청에서 운동장만 사용할 수 있게 해줬지 어떠한 야구시설, 마사토를 깐다든지 안전망을 한다든지 어떠한 시설도 지원해준 게 없습니다. 그래서 야구시설을 한 이후에는 다 개방이 되어 있었습니다. 저희가 드린 자료에 보면 탄천유수지 지도가 있는데 그 탄천유수지 지도에 탄천A구장은 다 열려 있습니다. 왜냐하면 거기는 사람들이 잘 오지 않습니다. 워낙 초입이고 개방이 되어 있기 때문에. 그런데 탄천B는 헬리오시티 담벼락 밑입니다. 거기를 다 개방을 해놨더니 중학생, 고등학생들이 사진에서 보시는 것처럼 음주, 음란, 남자애들 여자애들 와서 음란행위, 그 다음에 모든 망을 다 불태웠습니다. 복구가 안 됩니다.
○손병화 위원 사진에 나와 있는 게 불태운 겁니까?
○참고인 성연수 맞습니다. 또한 저희가 112 신고를 해서 애들을 몇 번을 잡았습니다. 잡아서 뭔가 부모님들을 통해서 배상을 하려고 했는데 미성년자들이라 할 수가 또 없었습니다. 그 증거도 지금 경찰서를 통해서 정보공개 요청을 했더니 미성년자로 정보공개 요청이 안 된다고 해서 지금 첨부를 못했습니다.
그렇기 때문에 공공시설물과 사설시설물의 차이점이라고 말씀드리면 이해하기 쉬울 것 같습니다. 야구는 이런 덕아웃 뿐만 아니라 마운드나 그라운드가 그냥 아무나 쓰게 되면 다음 사람한테는 불규칙바운드나 접질리거나 여러 가지 사고가 바로 발생할 수 있기 때문에 저희가 관리하는데 그래서 비용이 많이 들어가고…
○손병화 위원 알겠습니다. 또 내부 팀와 외부 팀이 민원을 제기한 것 중에 왜 리그비가 다르냐는 얘기가 있어요. 거기에 대해서 설명해 주십시오.
○참고인 성연수 리그비가 아니라 민원인은 용병경기를 얘기했습니다. 용병경기에 대한 것을 말씀을 드리면 리그를 진행할 때 두 팀이 경기를 하는데 한 팀이 갑작스러운 이유로 몰수가 났을 때, 다시 얘기해서 못 왔을 때 나머지 한 팀은 벙찌게 됩니다. 따라서 협의 내지는 벙찐 팀이 하루 이틀 전에 상대팀을 매칭을 하는 겁니다. 협회만 매칭을 하는 게 아니라 상대팀도 자기가 자기 친선경기로 경기할 사람을 매칭을 하죠. 그럴 때 내부 팀이라고 하는 것은 송파구 협의에 있는 팀한테는 5만원을 받고 외부 팀한테는 10만원을 받아서 이 자료에도 나와 있지만…
○손병화 위원 그러니까 게임을 매칭 했는데 한 곳이 펑크 났을 때는 그렇게 하신단 말씀이잖아요.
○참고인 성연수 맞습니다.
○손병화 위원 여기 자료를 보면 아예 홈페이지에 올라가 있어요. 친선경기 대관 시 내부 팀은 4만원, 그리고 외부 팀 초청 친선경기 시 내부 팀은 4만원, 외부 팀은 12만원인데 이것은 어떻게 설명하시겠어요?
○참고인 성연수 그게 몇 년도인지 모르겠지만…
○손병화 위원 연도마다 달라요?
○참고인 성연수 연도마다 다르고 운동장마다 경기시간이 다릅니다. 어떤 운동장은 2시간 반, 다시 얘기해서 1시간 50분짜리 경기가 있고, 또 어떤 운동장은 2시간 반 하는 경기가 있습니다. 그렇기 때문에 다 다른 것일 뿐입니다.
○손병화 위원 현수막, 구청에서 변상금 관련해서 붙였죠? 그 앞에다 현수막 단 이유가 뭐에요?
○참고인 성연수 저희가 인조잔디 야구장을 동호인들 십시일반으로 만든 이후에 저희가 표현하는 식으로는 꿈의 구장을 만들었는데 그 꿈의 구장을 만든 이후에 모든 동호인들이 고무되어서 다 기뻐하고 있는 상태에서 갑자기 무단점유다, 라고 구청에서 얘기를 했고, 그에 따라서 무단점유에 따른 변상금 부과하고 이런 현수막을 게첨했습니다. 그런데 이것을 게첩하기 전부터 이런 무단점유라는 것 때문에 모든 동호인들이 소위 말하는 많이 내용이 안 좋아져 있었습니다. 그래서 구청 앞에 가서 데모를 하느니, 그래서 그 팀들이 부글부글하지 못하게끔 저희가 부득이…
○손병화 위원 야구장을 개설할 때 구청장님이 혹시 방문했다는 얘기 들었는데 그게 뭔 말이십니까? 방송에도 나왔다고 하는 것 같은데?
○참고인 성연수 송파구청 관계자 분들이 수시로 나오셔서 관리를 하시는 것으로 저희는 알고 있습니다.
○손병화 위원 구청장님 안 가셨어요, 거기?
○참고인 성연수 구청장님 당연히 구청 소속이니까 오셨을 거라고 예상합니다.
○손병화 위원 본인이 모르세요?
○참고인 성연수 오셨을 거라고 예상하고 있습니다.
○위원장 송기봉 예상이 아니고 확실하게 말씀하세요.
○손병화 위원 알겠습니다. 저는 됐습니다.
○위원장 송기봉 그 부분에 있어서 제가 몇 가지만 더 추가로 궁금해서 말씀드리겠습니다.
지금 A구장, B구장 전부 다 탄천유수지 야구장 위탁을 받았습니까, 송야협에서?
○참고인 성연수 위탁받지 않았습니다. 10년 전부터…
○위원장 송기봉 위탁받지 않았는데, 오물제거라든가 지금 현재 거기를 왜 실질적으로 송야협에서 관리를 하죠? 잠금장치를 시설해놓고?
그 다음에 또 한 가지, 지금 현재 아까 말씀하신 내용들이 송파구청에 두 사람인가 관리요원이 있어요, 청소원이. 어제도 제가 가보니까 그분들이 오물, 깡통, 휴지 같은 것 다 수거하고 있는 상태인데 굳이 그 말씀 하시니까 제가 이해가 안 되고.
다음, 지금 A구장은 개방을 해놓았다, 그러나 헬리오시티 옆에는 잠금 했다, 인조잔디도 마찬가지고, 그렇다면 A구장은 사실상 축구장 아닙니까? 축구장인데 야구장을 겸해서 쓰고 있죠? 그런데다가 지금 제가 알기로 A구장은 리틀야구단이 주로 많이 사용하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그 부분에 대해서 또 말씀해 주시고, 그 다음에 무단점유에 따른 변상금 부과 관련 현수막을 했는데 그게 사진을 보니 현장을 봐도 고의적으로 현수막에 대한 가림을 했다고 하는데 그것은 공무집행방해죄에 해당 안 될까요? 이 부분에 대해서 설명 부탁드립니다.
○참고인 성연수 우선 마지막 질의, 현수막부터 시작하겠습니다. 현수막 같은 경우는 좀 전에 말씀드렸듯이 그걸 앞에 살짝 가린다고 구청에 하는 일에 방해될 거라고는 생각을 못했고, 단지 순수하게 저희는 송파구청 산하의 송파구체육회 임의단체로써 저희 동호인들이, 제 지론입미다마는 여직까지 살면서 민원이라는 자체를 넣어본 적이 없거든요. 야구협회도 10년 동안 민원 자체를 제시해본 적이 없습니다. 어쨌든 동호인들이 으쌰으쌰 해서 구청 앞에 가서 집회신고까지 하겠다는 것을 저희가 막았습니다.
그런 상황에서 이런 자극적인 현수막이 게첨되었기 때문에 저희는 단순히 동호인들 플러스 무료어린이야구교실 학부모들, 장애인 야구교실의 학부모들이 소위 데모하는 것을 막기 위해서 현수막을 부득이…
○위원장 송기봉 잠깐만요. 그러면 한 가지만 확인합시다.
최근에 동호인들 모아 놓고 내가 공지에 어떻게 어떻게 할테니 그걸 인용을 해서, 약간 변형해서 ‘송파구청장에게 바란다.’라고 전부 다 민원을 넣어라 한 사실이 있습니까?
○참고인 성연수 사실이 있습니다.
○위원장 송기봉 왜 그랬습니까? 이것은…
○참고인 성연수 왜냐? 저희가 그때도 엄마들한테 이야기 했습니다. 저희는 한 번도 민원을 넣어본 적도 없고, 이런 것을 해본 적도 없다. 다만 엄마들이 그 현수막을 보고서 “도대체 이게 왜 없어지느냐?” 다들 말씀하시길래 그러면 “다들 모여 주십시오. 설명하겠습니다.” 하고 설명했고, 이게 어떻게 만들어졌고 어떻게 진행되었다는 것을 설명 드렸고, 엄마들이 “그러면 우리도 그 민원인처럼 우리도 민원을 넣어야 되겠네요.” 그래서 그러면 “중구난방 넣지 마시고 저희가 뭔가 제시해 드릴 테니깐…” 그렇게 이야기 한 거지.
○위원장 송기봉 알았습니다. 그 정도로 이해하고요.
○참고인 성연수 세 번째, A구장은 왜 개방되어 있느냐? 축구장인데… 학교운동장이 대부분 다 인조잔디화 되면서 축구팀들은 사실 마사토구장에서 축구하는 팀이 거의 없습니다. 다 학교운동장의 인조잔디로 갔습니다. 지금 현재 그 축구장에서 축구하는 팀 가람축구단이라고 딱 한 군데 있습니다. 그리고 그 축구장이 워낙 넓기 때문에 오른쪽에서는 리틀이 하고 있고, 왼쪽에서는 축구가 하고 있고, 축구 안할 때는 우리 사회인야구가 하고 있고 그래서 축구와 리틀과 저희가 서로 모여서 이것을 시간 테이블로 나누어서 서로 같이 쓰자고 해서 하고 있고, 대신 그 A구장에 전봇대 크게 박았던 전봇대는 저희가 한 게 아닙니다. 리틀이 한 것이고…
○위원장 송기봉 알았습니다. 그러면 또 한 가지 거기에 따라서 반론을 질의할게요.
그러면 B구장, 다시 말해서 지금 헬리오시티 옆에 있는 잠금시설 다 해놨잖습니까? 그렇죠. 잠금시설 송야협에서 했죠. 그러면 예전같이 동호인들이 쓸 수 있도록 감금장치를 하지 않아야 되고, 또 한 가지 이것은 송파구 시설인데 왜 송야협에서 잠금장치를 하셨는지요?
○참고인 성연수 아까도 잠깐 말씀드렸듯이 처음에는 잠겨 있지 않았고, 서류에 나온 것처럼 여자애들 데리고 음란행위라든지 이런 사건이 빈번히 발생하였고, 그것을 저희가 공문으로도 송파구청 문체과에 보냈죠. 서로 상의해서, B구장같은 경우는 너무 외지고 저녁때 되면 탄천유수지가 컴컴합니다. 일반인도, 경찰도 들어가기 힘들다고 할 정도로…
○위원장 송기봉 알겠습니다. 아까 설명했으니까…
그것은 송파구청에 관리의무가 있지. 위탁을 받지 않았잖아요. 그런데 그런 문란행위, 그 문제는 송야협에서 책임질 문제가 아니에요. 저는 그렇게 생각하는데…
○참고인 성연수 저희가 책임지는 게 문제가 아니라 걔네들이 와서 결국에는 시설물들을 불을 질렀고, 덕아웃에 있는 나무들을 다 불을 질렀고…
○위원장 송기봉 그러니까 그런 문제가 있다면 송파구청 관계 부서에 요구를 하지. 왜 사용자, 이용자 입장에서 관리를 실질적으로 하느냐 이거죠.
○참고인 성연수 그것에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희가 2009년인가 협회가 생길 때부터 탄천B구장을 야구장화 해서 쓰기 시작했습니다. 다른 구는 야구장을 만들어주거나 그냥 운동장을 쓰게 해주면 거기에 마사토나 기본적으로 안전망이나 기타 여러 가지 시설을 해줍니다.
○위원장 송기봉 그렇다면 송파구청에 해달라고 문서를 보낸 게 있습니까?
○참고인 성연수 여러 번 있습니다.
○위원장 송기봉 그거 제출하십시오.
○참고인 성연수 알겠습니다.
○박성희 위원 잠깐만요. 제가 아까 질의하다 만 부분입니다.
아까 이문재 위원님께서 내가 죄인취급 하고 그랬다 하는데 죄인취급 당한 것으로 느껴지셨나요?
○참고인 성연수 저희가 일부러 안 드리거나…
○박성희 위원 그러니까 제가 묻는 것은 제가 죄인취급을 했느냐 묻는 겁니다.
제가 자료요청 하는 것은 정당한 거죠. 그렇죠?
○참고인 성연수 예. 정당한 요구인데 다만 저희는 저희 나름대로 또 조언을 구해야 하기 때문에, 저희가 그런 것을 함부로 했다가는 또 문제가 생길 수 있어서 저희도 저희 나름대로 판단해서 한 것이지. 솔직히 이게 무슨 큰돈도 아니고…
○박성희 위원 잠깐만요. 하나씩 짚어 넘어갈 텐데 하여튼 위원들이 부족한 자료 있으면 자료요청 분명히 해야 되는 것 맞죠? 안 나오신 분 있으면 꼭 나와야 된다. 같이 협의를 했던 부분입니다. 우리 위원들끼리, 참고인들 이렇게 나오시기로 했고, 또 자료도 다 요청한대로 주시기로 했다고 그래서 그게 다 들어와 있고 다 오신 줄 알고 시작을 했는데 안 오신 분 왜 안 오셨냐고 제가 추궁할 수 있는 거 맞죠? 자료 안 나온 거 주십사 하고 말씀드린 게 맞습니다.
그게 제가 죄인취급 한 거 아니라고 보는데 죄인취급 했다고 생각하면 이건 큰 문제입니다.
○참고인 성연수 제가 생각할 때는, 제가 언급하기 그렇지만 자료에 대한 요청을 당연히 하실 수 있죠. 다만 일부러 안 드리거나 그런 게 있어서 안 드린 게 아니라는 것을 말씀드리고 싶습니다.
○박성희 위원 제가 자료를 많이 훑어 봤어요. 그런데 대관이라는, 홈페이지에 보면 대관이라고 많이 올려놓고 그랬잖아요. 그리고 오고가는 내용을 보면 다 대관료에 대해서 이야기가 나오고 있고, 또 그 대관료가 제가 볼 때는 한정되어 있어서 딱 이 부분만 쓰겠다고 한 것이 아니라 어딘가 모르게 영리목적이 들어가 있는 부분들이 보여요.
전혀 한 푼도 다른 데 쓰지 않았다고 말씀하시지만…
○참고인 성연수 존경하는 박성희 위원님.
○박성희 위원 잠깐만 제 말 다 들어보세요.
○참고인 성연수 예. 알겠습니다.
○박성희 위원 그런데 우리가 받아본 자료도 있고 다른데 외부에서 받아본 자료도 있고 한데 그런 데에서 볼 때에는 대관이 맞아요. 그런데 굳이 대관이 아니라고 하는 이유, 그리고 홈페이지에 올라왔던 부분들을 왜 이제 와서 부정하는지 그것도 제가 납득하기 쉽지 않습니다.
○참고인 성연수 말씀드려도 되겠습니까? 우선 홈페이지에 올라와 있던 부분을 부정한 적은 없고요. 다만 빈도수가 이게 대관이라는 게 영리를 위해서 아주 많은 것을, 그런 일이 벌어지지 못합니다. 왜? 협회에 소속되어 있는 팀들이 많은데 그게 펑크가 났을 때 하는 것이지. 협회에 있는 팀들을 제켜놓고 대관을 위해서, 돈벌이를 위해서 했다. 할 수가 없고요. 또한 영리행위라고 했을 때 돈 1,000원이라도 이익이 있으면 영리죠.
그러나 송파구야구소프트볼협회 기본 규정, 이게 체육회에서 권고한 정식규정입니다. 그 규정 제1장4조에 보면 본회의 사업수행에 필요한 재원조달을 위한 수익사업을 할 수 있게 되어 있습니다. 그러니까 이게 ‘영리’라는 정의가 사람마다 다르겠죠. 10만원을 벌어도 많이 벌었다고 생각하는 사람이 있고 100만원, 1,000만원을 벌어도 적게 번다고 생각하는 사람이 있겠지만 객관적으로 봐도 저희가 대관, 대관이라는 단어는 감사원 감사 이후에 저희가 잘 안 쓰는데 대관이라는 게 빈도수가 많지 않으며, 대관을 하면 심판비나 여러 가지가 있기 때문에 비용이 들어가면 거의 그 수준이지. 그렇게 영리가 될 수 있는 구조가 아닙니다. 뒤에 서울시야구협회에서도 와 계시지만…
○위원장 송기봉 잠깐만요. 충분히 이해를 하는데 지금 수익사업을 하게 되었다고…
○박성희 위원 질의를 하고 있으니까 마저 듣고 나서 제가 마저 질의를 해야 되니까…
○참고인 성연수 마저 말씀드려도 되겠습니까?
존경하는 위원장님이 말씀하신 것처럼 오물제거, 왜 가면 청소하는 분들, 어르신들 두 분 계시죠. 그분들이 청소할 수 있는 것은 단순청소이고 유수지는 비가 한 번 오면 모든 게 뻘화 됩니다. 운동장이, 모든 운동장이 뻘이 되기 때문에, 그리고 실제로 저희가 그 어르신 두 분이 할 수 있는 양이 아니기 때문에 저희가 주중, 주말 다 오물제거를 계속 하고 있습니다.
○위원장 송기봉 그러니까 그것은 자의적으로 한 것이지. 뻘이 있든 없든 간에 송파구청 할 일이다 이거예요. 제 말은…
○참고인 성연수 그렇죠. 자의적으로 했죠.
○위원장 송기봉 그것은 하라 한 것도 아니고 굳이 다른 것을 여기서 이야기 할 필요는 없다 이거죠. 그것을 합리화시킬 수 있는 사항이 아니에요.
○참고인 성연수 예컨대 좋은 경기를 진행하려면 이런 작업을 하지 않으면 경기가 진행되지 않습니다.
○위원장 송기봉 그러니까 제가 판단하기에는 무료로 대관을 받아서, 위탁을 받은 상태가 아닌데 이런저런 우리 직원들 포함해서 청소하게끔 되어 있고 어떤 상황이 나쁘면 송파구청에서, 관리하는, 운영하는 데에서 조치를 하면 됩니다. 그렇게 요구하면 됩니다.
그런데 임의로 그렇게 했던 문제이고, 또 한 가지 수익사업을 할 수 있게 되어 있다고 자체 규정이 되어 있다고 하면 무료로 대관 받아서 그것을 돈 받고 재대관 해서 수익사업 하라는 뜻은 아니라고 나는 생각해요.
○참고인 성연수 말씀드려도 되겠습니까? 모든 유수지 안에 있는 운동장은 무료라고 여기저기 출입구에 다 쓰여 있습니다. 그러면 우리 협회에 참여하는 팀들은 바보가 아닌 이상 대관, 다시 이야기해서 자꾸 땅값을 말씀하시는데 모든 팀들하고 매년 심판비, 기록비 어쩌고저쩌고 관리비, 협회 운영비까지 포함해서 1년에 경기를 위해서는 얼마 정도를 걷는다고 서로 협의를 해서 그렇게 걷고 있습니다.
거기에는 예컨대 땅값이 있다면, 이게 우리 땅이었으면 더 받아야 하겠지만 몇 천 명의 동호인들이 계산해보면 명확하게 나오는 금액입니다. 그게 무료로 받았는데 우리가 과하게 받아서 폭리나 착복을 한다면 그 많은 팀들이 가만있지 않겠죠.
○위원장 송기봉 성연수 참고인, 아까 손병화 위원님도 말씀하셨는데 대관료 공고를 하는 과정에서 탄천유수지 1월 28일 예를 들어서 2시간 대관하는데 송야협 5만원, 외부팀 10만원인데 뭐라고 되어 있냐면 ‘운동장 및 장소만 대관합니다.’ 이렇게 되어 있어요. 이런 게 공지가 많이 되어 있어서 그에 관련 날짜와 시간을 대조하기 위해서 계좌를 주라고 한 겁니다.
우리 위원님들 자료 다 갖고 있어요. 이게 하나만이 아니고, 또 한 가지 말씀드리겠습니다.
지난 5차 때 동영상으로 증인한, 참석을 못해서 증인한 내용을 보면 “심판비 없이 2시간 운동장을 사용하는데 15만원을 이주훈 씨 통장으로 대관료를 2016년 5월 19일 입급 했습니다.”라고 증언이 되어 있어요. 이런 부분에 대해서는 어떻게 설명하실 겁니까? 이게 영리행위 아닙니까?
○참고인 성연수 저희 협회는 회장단이 있고 각 팀의 대표들이 모여서 운영위원회가 따로 있습니다. 거기에 운영위원장이 제 옆에 있는 운영위원장인데 그 부분에 대해서 설명 드리겠습니다.
○참고인 이종윤 안녕하세요. 존경하는 위원님들께 바쁜 시간 내주셔서 감사합니다.
저희가 먼저 대관에 대해서 먼저 말씀드리면 우리 협회 팀이 백 몇 개 팀이 있는데 1년에 15경기를 해주게 약속이 되어 있습니다. 그 15경기를 1년으로 나누고 토·일로 나누어도 그 경기 다 치르기 진짜 빡빡합니다.
그러나 그 과정에서 아까 회장님 말씀하신 경기가 펑크가 난다거나 그렇게 되었을 경우 부득이하게 여기에서 말씀하시는 그런 용어를, 대관을 하였는데 구리나인빅스 그 분으로 기억을 하는데 5월 19일날 이주훈 통장으로 15만원이 입금이 된 것도 확인이 되어 있습니다. 구리나인빅스라는 여자 팀이 와서 훈련하고 간 것도 맞습니다.
○위원장 송기봉 잠깐만요. 방금 대관에 대해서 말씀하셨는데 지금 현재 감사자료를 보고 이야기하신 모양인데 그렇다면 팀 매칭을 송야협에서 해야 되잖아요. 펑크 난 것을, 그렇죠?
○참고인 이종윤 송야협에서 할 수도 있고, 그러니까 펑크가 났을 때는 1~2주 전에 펑크가 난 게 아닙니다. 3~4일 전에 펑크가 나기 때문에 상당히, 소위 말하면 급한 상황이라 너희 팀도 상대팀을 찾아라. 우리도 찾을게. 이런 식으로…
○위원장 송기봉 그 대관은 여기서 말하는 사전공지 대관하고 틀린 말이에요. 그 펑크 대관은, 그렇지 않습니까? 사전에 공지해서 대관 얼마 해서 운동장 사용비 해서 대관료 공지 해서 이주일 전에 입금한 근거도 있고, 또 한 가지 연습경기 할 때 팀을 구한다는 글을 남겼어요. 그때가 언제야, 여기 저한테 자료가 있어요. 집중적으로 여기에 게시했었어요. 그러니까 대관이라는 명분을 펑크라는 것은 앞뒤가 안 맞는 논리로 이야기를 하는 거예요. 그 정도로 끝내시죠. 대관에 대해서는 저희들이 판단하겠습니다.
○손병화 위원 올스타 관련해서 부연설명 부탁드리겠습니다.
○참고인 이종윤 올스타 설립에 관해서 말씀드리겠습니다. 우리 협회가 제 기억으로는 4월달 송파구청에서 감사원 이첩이 된 감사원 감사를 받았습니다. 그때 저희들 지적사항 중에 지금 제가 기억이 나는 것은 개인명의의 통장을 사용하지 말라. 지양해달라는 뜻이었고, 그 다음에 거기에 따른 법인 설립을 하라는 지적사항을 들었습니다.
그런데 솔직히 말씀드리면 제가 무지했습니다. 법인이라는 것은, 그래서 제가 잠실 송파세무서 까지 갔다 왔는데요. 그때 갔는데 고유번호증은 발급이 된다고 하더라고요. 그런데 그 당시 대구의 구협회리그가 부가세를 내지 않았다는 이유로 5년치 추정해서 3억 얼마를 맞았습니다. 소위 말해서 그 협회 망했습니다. 그래서 아, 이러면 안 되겠구나 싶어서 제가 물어봤습니다. 그러면 세금계산서 발행이 가능한 거냐? 고유번호란 것이, 그 다음에 현금영수증 가능한 거냐? 카드 결재가 가능한 것이냐? 물어보니까 안 된다고 하였습니다. 그러면 이렇게 하려면 어떻게 해야 되느냐고 물어보니까 영리법인을 만들라고 하였습니다.
저희도 솔직히 나중에 알았습니다. 사단법인과 영리법인, 비영리법인과 영리법인의 차이를, 그래서 그때는 일단 지적사항이라서 급히 만든 게 5월 21일쯤 되어서 올스타가 설립이 되었습니다. 4월에 지적사항 받고 5월 21일경에 올스타가 설립이 되었는데 그 이후로는 모든 계좌를 다 올스타로 받았고 세금계산서 발행한 영수증, 현금영수증 다…
○손병화 위원 비영리라는 이야기죠.
○참고인 이종윤 영리법인이죠.
○손병화 위원 영리법인입니까?
○참고인 성연수 제가 참고로 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?
○손병화 위원 예.
○참고인 성연수 대부분의 야구팀들은 참가비를 내면서 카드를 긁으려고 하거나, 세금계산서를 받으려고 하거나, 현금영수증을 발행 받으려고 합니다. 그런데 저희가 감사원 지적사항에 법인화해라 해서 이야기했더니 고유번호증 갖고는 발급이 안 되는 것을 확인했고, 우리가 이런 걸 하려고 한다 했더니 세무서에서 그러면 법인 만들어라 해서 저희는 법인을 만들어서 그 자료에는 없지만 세금계산서 죽 끊은 것을 다 갖고 왔습니다.
만들었고, 여지까지 심판비나 기록비나 기타 여러 가지 비용들도 다 세금 없이 지불했었는데 저희가 무지했지만 어쨌든 이런 법인을 만들어서 거기에서 다 나갔습니다.
○위원장 송기봉 그러면 올스타는 영리법인입니까?
○참고인 이종윤 예. 맞습니다.
○위원장 송기봉 그러면 실질적으로 방금 리그비라든가 대관료도 전부 올스타 계좌로 받습니까?
○참고인 이종윤 잠시만 말씀드립니다.
리그비는 올스타 계좌로 받고 있습니다. 그런데 용병경기, 대관경기라고 하는데 거기에 대해서 말씀드리면 그런 경기는 그 즉시 그 선수한테 입금이 된 것을 확인해주고 주석을 달아주어야 됩니다. 그렇기 때문에 담당이사한테 저희들이 본인통장을 쓰게, 예를 들면 양재영 이사 통장을 쓰게 그렇게 맡겨서 그런 부분은…
○위원장 송기봉 그러면 송야협하고 올스타 주식회사 영리법인이라고 했잖아요. 어떤 관계입니까?
○참고인 이종윤 아까 말씀드렸다시피 지금 여기 서울시 나진균 전무님도 와 계시는데 제가 알기로는 서울시야구협회에 19개 협회가 있는 것으로 알고 있는데 저희들처럼 투명하게 세금을 내고 협회를 운영하는 협회는 저희밖에 없다고 생각하고 있습니다.
그 이후로 올스타는 송파구야구협회가 만들 수 없는, 고유번호를 가지고 할 수 없는 일을 하기 위해서 만들어진 게 올스타이지. 올스타가 무슨 영리행위를 하기 위해서 한 것은 아니었고요.
저희들 나름대로 투명하게 하기 위해서 만들어진 것이 올스타였습니다.
○참고인 성연수 또한 저희가 올스타의 세무를 세무법인한테 맡기고 있고, 그 세무법인에서 매해 대차대조표가 나옵니다. 거기에 항상 마이너스가 되어 있습니다.
○위원장 송기봉 충분히 이해를 합니다.
그러면 법인을 설립하라고 권고가 되었다면 비영리법인으로도 설립할 수 있지 않습니까?
○참고인 성연수 다시 말씀드리면 비영리법인으로 설립을 하면 회원들이 리그비를 내면서 카드를 긁으려고 하거나, 팀들이 현금을 걷어서 낼 때도 팀원 중의 한 사람이 현금영수증을 받으려고 하죠. 그런데 비영리법인은 그런 것을 발행할 수가 없습니다.
○위원장 송기봉 조금 오해가 되었는지 모르겠지만 지금 올스타란 주식회사라고 하니까 주식회사의 뜻은 영리행위를 하는 회사 아닙니까?
○참고인 성연수 글쎄 말입니다. 저희도 이번 감사 때 그걸 알아 가지고요.
○위원장 송기봉 그러면 송야협은 영리행위를 하고 있다고 봐야 된다는 이야기죠.
○참고인 성연수 그렇게 보면 그렇게 볼 수 있으나 투명하게 저희는 세금을 다 내고 있고…
○위원장 송기봉 세금 내고 그것이 중요한 게 아니에요. 그것은 당연하죠. 그것은 세법에 있으니까 내야 되는데 송야협이 주식회사를 설립했다 하면 영리행위를 하겠다는 뜻이고, 영리행위를 실질적으로 탄천유수지 무료로 대관 받아 가지고 했다는 근거가 정확하다는 이야기죠.
○참고인 이종윤 존경하는 위원장님, 그래서 아까 올스타가 그렇게 설립이 되었고 지금 저희들이 하고 있는 일이 뭘 하고 있느냐면 행정사한테 부탁을 해서 송파구야구소프트볼협회를 사단법인화 하고 지금 준비하고 서류까지 넣어놓고 있는 상태입니다.
올스타라는 영리법인 회사는 사단법인이 만들어지는 순간 이 회사는 없애겠습니다. 그런 목적으로 만들어진 게 아니었기 때문에…
○위원장 송기봉 알겠습니다.
○김호재 위원 궁금한 것 한 가지만 여쭙겠습니다. 김호재 위원입니다.
주식회사 올스타가 영리법인이냐 아니냐에 대해서 무지해서 잘못 설립을 하셨다고 말씀하셨고요, 그것은 충분히 이해하겠고요.
그런데 그러면 송야협에서 어떤 리그비를 수령하는 행위 자체가 문제가 있어서 법인화시키기 위해서 주식회사 올스타를 만들었다고 하셨어요. 작년 5월 15일날 설립등기 한 것으로 알고 있는데요. 올스타라는 상호 자체는 송파구야구협회하고는 전혀 연관성이 없거든요. 그러면 대외적으로 상호라고 하는 부분은 상당한 신뢰를 요하는 부분인데 왜 송파구소프트볼야구협회라는 명칭이 하나도 들어가지 않은 올스타라는 용어를 썼는지 하고요.
그 다음에 송야협하고 관련성이 있는 올스타라고 하는 회사의 이사진들을 보면 다 이종윤 운영위원장님과 제가 추정컨대 아드님하고 배우자 분 같아요. 그러면 송야협에 들어가 있는 실질적인 이사분들이 총 열세 분으로 알고 있는데, 다른 분들은 아무도 안 들어가셨다는 거죠? 그 부분이 조금 궁금합니다.
○참고인 성연수 첫째, 이름을 왜 올스타로 했느냐? 야구가 팀 경기지만 개인의 기록이 있는 경기이기 때문에 게임원이라는 대부분의 야구하는 사람들의 기록이 올라가는 사이트가 있습니다. 그런데 그 게임원이 몇 년도부터인지 모르겠지만 갑자기 개인들의 기록 올라가는 비용을 갑자기 확 올려서 기록사이트를 저희가 자체적으로 만들었습니다, 협회에서. 만들면서 저희만 쓰자는 게 아니고 단순히 모든 사람들이 다 같이 스타이고 다 같이 쓰자, 이래서 만든 것일 뿐이지 뭐 다른 내용은 없고요.
○김호재 위원 그러면 법인을 설립한 취지가 송야협에서 리그비를 투명하게 받기 위해서 만들었다는 취지하고는 지금 다른 말씀이시지 않나요?
○참고인 이종윤 존경하는 김호재 위원님, 저희들이 올스타라는 법인회사랑 올스타라는 사이트를 말씀하시는 것 같은데 올스타랑 법인회사는 그런 것이고, 지금 저희 회장님이 말씀하신 것은 올스타라는 사이트였습니다. 사이트는 여러 사람이 다 쓸 수 있는 거니까. 그러니까 저희들이 아까 말씀드렸다시피 송파구야구협회라는 이름을 넣을 수가 없었던 게 그 이름으로는 되지를 않았습니다.
○김호재 위원 어떤 게 되지 않는다는 거예요? 상호로 등기소에 신청을 해서 송파구소프트볼야구협회 이 키워드를 집어넣어서 신청을 하면 같은 등기관할 내 동 명칭이 없으면 나오게 되어 있거든요. 한 등기소 관할이 아닌 다른 타 관할에 같은 명칭이 있어도 그것은 나옵니다. 사용할 수 있게끔 해주거든요, 등기소에서.
그런데 굳이 올스타라는 표현하고 송파구야구협회라고 하는 이 매칭이 전혀 사실 안 되니까, 그냥 이렇게 느낌으로 보면요. 그래서 여쭙는 거예요. 그러니까 결국에는 위원장님이나 다른 분들이 의구심을 가질 수밖에 없는 게 주식회사 올스타라고 하는 법인을 설립등기한 시기가 작년 5월 15일이고 그때라고 한다면 한창 민원인들하고 어떤 트러블이 계속 생기고 있었던 과정이었고, 그렇죠?
○참고인 이종윤 감사원 감사 이후였습니다.
○김호재 위원 그러니까 그 이후에 어떻게 결연이 되어서 이렇게 올스타라는 법인을 우연히 만들었는데 그게 취지로는 송파구야구협회 리그비를 투명하게 하기 위해서 만들었다고는 하시지만 실질적으로 송파구야구협회하고는 전혀 관련성이 없어 보이는 상호와 그 다음에 이사진들도 그렇고, 그냥 이종윤 이사님의 개인회사가 아닌가 싶은 의구심이 자꾸 들게 되는데…
○참고인 성연수 왜냐하면 저희가 전문적인 지식을 갖고 있지 않다보니까 그렇게 많이 오해를 살 수 있는 부분이 있었다는 것을 말씀드리고요.
올스타 설립이 5월이라고 하셨는데, 하여튼 작년 2018년 4월달에 감사원감사를 받았고, 그 결과를 받고서 설립을 했기 때문에 5월달에 설립한 것뿐이지 민원하고는 아무 관계가 없고요.
그 다음에 협의의 모든 실무를 이종윤 운영위원장이 담당하기 때문에 그것을 만들 때 굳이 여러 사람의 서류나 이런 것을 받아서 할 필요 없이 그냥 간단하게 만들기 위해서 그렇게 만든 것뿐입니다.
○김호재 위원 현 대표이사님이시죠?
○참고인 이종윤 제 와이프로 되어 있습니다.
○김호재 위원 그리고 이승훈님이 아드님이시죠?
○참고인 이종윤 예.
○김호재 위원 통상 그렇죠. 내가 좋아하는 운동이 있고 내가 운동을 열심히 하고 싶어서 열정이 있고 이래서 운영을 하다 보니 조금 단체 규모가 커지고, 단체 규모가 커지면 당연히 뭔가 체계를 잡아서 조직적으로 운영을 해야 되는 부분이 생기고, 최소한 기본적으로 운영을 하다보면 기본경비라는 게 생기니까 돈의 흐름이 조금씩 바뀌게 되고, 이것은 일련에 다 이해는 합니다.
그런데 그 부분 과정을 이해를 못 하는 것이 아니고 조금 이따가 제가 다시 한 번 전체적인 것을 말씀을 드리겠지만 연결되어온 과정을 중간 중간에 살펴보면 상당히 의구심이나 의혹이 남겨져 있는 것들이 있습니다, 사실상. 그런데 그것의 진의여부는 차치하고요, 나중에 다시 말씀 나누도록 하고, 일단 기본적으로 그렇다는 거죠. 물론 법에 무지하면 당연히 4개 회사 중에 어떤 회사로 해야 될지 모르니까 일반적으로 우리 일반인들이 아는 주식회사로 만드신 것 같긴 한데, 올스타라는 상호하고의 연관성도 전혀 없거니와 그 다음에 굳이 내가 좋아하는 야구를 한다 치면 송파구야구협회에서 연결이 되어서 만든 회사면 당연히 송파구야구협회에 계시는 이사진들, 임원진들이 법인의 임원으로 들어오셔야지 정상인데 왜 나의 아내와 아들이 이사나 대표이사로 들어와 계신 것을 보면, 위험하잖아요, 사실상. 법인의 대표이사라고 한다면 법리상 나중에 문제가 생겼을 때 처벌받는 것도 대표고요. 여러 가지 법리적이나 사회적으로 문제가 되면 위험한 요소들이 있는 곳에 굳이 아내와 가족들을 이렇게 넣을 필요는 없는데 올라와 있으니 당연히 이것도…
○참고인 성연수 제가 말씀드리면 송파구야구협회가 저희 좋은 취지대로, 저희는 사실 4개의 법인이 있는지도 몰랐지만 어쨌든 법인을 만들었고, 그 법인을 만들자마자 송파구에 있는 저희 협의에 있는 모든 팀들에게 이 내용을 공지했습니다. 왜? 앞으로는 카드도 긁어줄 수 있고 세금계산서도 발행할 수 있다, 라는 것을 공지를 한 것일 뿐이지 다른 내용은 없습니다.
○김호재 위원 일단 내용은 이해했습니다.
○위원장 송기봉 이문재 위원님.
○이문재 위원 그리고 주신 자료를 보면 2018년 8월 20일에 구청장님을 구청장님실에서 면담을 하셨다고 나와 있어요. 그리고 인조잔디 야구장 조성경위를 보면 2018년 9월 8일날 구청장님, 탄천유수지 운영현황 점검, 현장순찰 실시, 그리고 조성 격려를 했다고 나와 있는데 이 부분에 대해서 설명 한 번 해주세요.
○참고인 성연수 송파구 인조잔디를 만들면서 저희는 송파구청 관계자분들하고 협의를 처음에 시작을 했고, 서두에서도 말씀드렸듯이 저희가 놀 수 있는 공간을 만들기 위해서 결과적으로 그 분들이 인사상 불이익을 당했다는 게 가슴이 아픕니다. 유수지는 수방시설로써 엄격히 관리되고 있기 때문에 공무원분들이 수시로 나오셔서 관리감독을 하시고 있는 것으로 알고 있습니다.
○이문재 위원 구청장님께서 여기 9월 8일날 조성할 때 현장을 방문하셨다고 했는데, 그러면 구청장님도 이 내용을 알고 계셨다는 것으로 판단이 되거든요. 그러면 이게 불법설치물이 아닌 것에 대해서 방관을 했다는 거예요, 구청장님도. 저는 그렇게 생각이 들어요.
아까 제가 질문한 것 중에서 복사해온 자료, 빠르게 설명 한 번만 부탁드릴게요. 5차 회의 때 민원분이 제시한 것에 대한 반론에 대해서 설명 한 번만 빨리 부탁드리겠습니다.
○위원장 송기봉 우리 이문재 위원이 첫째 질문한 것 중복해서 또 질문하시는데 그에 대한 답변이 없어요. 그런데 9월 8일 조성할 때 구청장님이 오셔서 그 조성에 대해서 어떤 말씀을 하셨고 어떤 절차가 있었으며. 그것을 구체적으로 사실대로 말씀을 해 주십시오.
○참고인 성연수 저희가 알기로는 족구협회에서 족구장을 장애인운전연습장 안에다가 만들어 달라고 민원을 넣었고, 그 족구장을 만들 수 있는 여부를 판단하러 나오셨던 것으로 기억을 합니다. 그때가 저희가 한창 인조잔디야구장을 조성하고 있었을 때였거든요. 그래서 나오신 김에 저희 것을 본 것으로 알고 있습니다.
○위원장 송기봉 본 것이 중요한 게 아니고 지금 현재 그게 불법이라고 구청에서 하잖아요. 그런데 지금 말씀은 억울하다, 우리는 일지를 써 놨다, 인터뷰가 방송에 나갔잖아요. 다 일지를 써 놨다, 그리고 방금 이문재 위원님 말씀대로 조성할 때 구청장이 야구장 조성 관련해서 어떤 말씀을 하셨느냐, 이것을 현재 확실하게 밝혀 주시라는 얘기에요.
○참고인 성연수 야구장 조성 관련해서 직접적으로 청장님이 말씀하신 내용은 없고요.
○위원장 송기봉 방문 가지고 구청에서 승인한 것으로 그렇게 말씀하시는지 나는 이해를 못하겠네요.
○참고인 성연수 저희 민간인 입장에서는 공유재산 관리권자인 치수과랑 어느 정도 협의를 했고 내부적으로 어떤 협의가 있었을 것이라고 저희는 생각을 했고, 그 관리감독 하시러 여러 분들이 많이 나오시니까 내용을 충분히 아실 거라고 생각을 하고 있었습니다.
○위원장 송기봉 그런 식으로 하면 그것을 정당화할 수 있는 것은 아닌 것 같고, 제가 말씀드리겠습니다. 제가 살펴보니 지금 현재 축구장 자리를 안전망 설치하는 과정을 제가 뒤돌아봤어요. 그러니까 송야협에서 축구장을 겸해서 쓰겠다 라고 체육회에 의뢰했고, 체육회에서는 송파구청에 의뢰했어요. 송파구 문화체육과에서는 치수과에 문서로 다 했어요. 치수과에서 오케이 했어요. 그렇게 해서 송야협에 통보되어야 안전망을 설치했잖습니까, 축구장. 그랬는데도 불구하고 그런 전례가 있었어요, 서류상으로. 그런데 인조잔디장은 아무것도 없어요. 서약서라고 얘기하는 치수과에 일방적으로 제출한 서약서라고 하지만 그 내용도 보면 문화체육과에다가 승인을 받아서 설치를 하겠다, 라고 한 문구가 있었어요. 그러니까 이것은 사실상 문화체육과로부터 승인 받았습니까? 인조잔디 설치할 때?
○참고인 성연수 우선 축구장의 망 설치는 어느 날 갑자기 리틀에서 아주 높은 전봇대를 박아놓기에 깜짝 놀라서 그 전까지는 저희는 망 자체가 없었습니다. 그래서 ‘아니, 이런 것도 가능하구나’ 해서 체육회랑 상의를 했고, 그런 서류를 넣었고요. 그 다음에 인조잔디에 관해서는 저희가 7월달에 이사회 결의를 해서 인접 타구에는 대부분 다 인조잔디 야구장을 지자체에서 지어주고 있습니다. 따라서 우리도 좀 지어달라고 공문을 집어넣었습니다. 그런데 예산이 없다고 답변이 와서 저희가 그러면 자비로 조성해서 이것을 기부채납 하자고 의사결의를 했고, 그 내용을 공문으로 해서 보냈습니다. 보낸 자료가 있습니다. 제출하시라고 하면 제출하겠습니다.
○위원장 송기봉 제가 정리를 하자면 인조잔디 구장에 대해서 말씀하신 내용에 대해서 정리 좀 해봅시다. 구청장님이 실질적으로 현장 오셔서 인조잔디 설치라든가 조성 관련해서는 말씀 없었다, 또한 인조잔디 구축에 있어서 종전과 같은 안전망 설치와 같은 그런 문서행위가 전혀 없었다, 이거 맞죠?
○참고인 성연수 저희 입장을 말씀드리면 저희는 공유재산관리권자인 치수과랑 상의를 했고 그 이후에 서약서를 쓰고 공사하라고 해서 서약서 가서, 그 문구는 저희가 쓴 게 아닙니다. 저희가 가서 사인만 했고요. 그 이후에 공사하기 시작했고요, 저희가 생각할 때는 그 서약서가 예컨대 그 서약서를 쓰기 전에 인조잔디 야구장을 지었을 때 비가 많이 왔을 때 인조잔디가 뜨면 어떻게 하느냐 라고 얘기를 해서 저희가 대치유수지, 가깝게는 성내유수지, 잠실유수지에 있는 인조잔디를 다 확인을 해서 치수과에 설명을 드렸고, 그 이후에 서약서를 서약하고 공사 하라고 해서 저희가…
○위원장 송기봉 공사를 하라고 했던 근거 있습니까?
○참고인 성연수 존경하는 위원장님, 유수지는 서두에 말씀드렸듯이 수방시설로써 엄격히 통제되고 있는 곳이고 특히 수방기간 5월부터 10월까지는…
○위원장 송기봉 근거 있느냐만 말씀해주세요.
○참고인 성연수 더 더욱 관리되고 있는 곳인데, 거기에 마사토 하나라도 제대로 들어올 수가 없게 되어 있습니다.
○김호재 위원 죄송한데요, 이 서약서를 구청 치수과에서 작성을 다 했다, 라는 거잖아요. 그래서 오셔가지고 사인하고 날인만 하셨다고 하셨죠?
○참고인 성연수 예.
○김호재 위원 누군가요, 이 서약서를 주신, 교부한 사람이 누구인가요? 치수과라고 하는 것은 그냥 명칭이고 사람이 있었을 텐데 누군지 기억 하시나요?
○참고인 성연수 지금 현재 치수과장님 말고요, 그 전의 치수과장님으로 기억하고 있습니다.
○김호재 위원 전 치수과장님이 서약서를…
○참고인 성연수 죄송합니다, 사실 치수과의 계장이나 팀장들이 이런 부분에 대해서 징계를 받거나 인사상 불이익을 당한다는 게 저희는 너무 가슴 아픈 게 그 분들하고 전혀 한 게 없어요.
○김호재 위원 왜 그 분들이 징계를 받았을까요? 지금 그 자리에 왜 와 계실까요? 뭐냐면 누구를 탓하고 누구를 나무랄 그런 자리는 아닌 것 같고요. 본 위원은 무슨 생각이 드냐면 어떤 행위를 하면 그 행위에 대해서 이게 신고사항인지 아니면 허가사항인지를 명확하게 기본적으로 성인이라면 저는 알 거라고 생각해요.
그러면 지금도 말씀 중에 계속 전문용어와 같은 비슷한 말씀을 하시죠. 치수시설, 수방시설, 수방기간, 이렇기 때문에 유수지에는 엄격하게 제한이 있고 이런 말씀들을 하시는데 그 정도의 기본적인 논리를 가지고 계신 분이라고 한다면 그곳에 내가 야구장을 설치하고 야구장을 내 돈으로 내느냐, 구청 돈으로 내느냐? 이런 부분도 다 차치하고요. 기본적으로 거기다가 설치한 것에 대해서 나중에 문제가 생길 수 있다는 생각을 했다면 이게 허가사항인지, 신고사항인지 정도는 당연히 판단을 했을 거면, 추후에 이게 문제가 될 거라는 생각을 했으면 정확한 허가서라든가 뭔가를 받아서 가지고 계셔야 되지 않았을까요?
○참고인 성연수 저희가 알기로는 유수지 안에 있는 모든 시설은 불법이기 때문에, 예컨대 저희가 왜 이런 내용을 알았냐면 잠실유수지에 FC서울이 축구장을 설치할 때도 저희가 알기로는 민간인이 구청 내부서류를 확인해볼 수는 없으니까 저희가 듣기로는 어떤 서류 없이 진행이 되어 있는 것으로 알고 있다. 다들 그렇게 이야기를 해 주셔서 아는 거고…
○김호재 위원 말씀 끊어서 죄송한데요.
말씀이 중요치가 않아서가 아니고 보통 행위를 할 때 그렇잖아요. 옆에 사람이 했으니까 나도 한다. 이것은 사실 큰 문제가 야기되는 거죠.
진짜 현명한 사람이라고 한다면 내가 한 행동에 대해서 내가 나중에 면책을 받을 수 있는 담보물, 또는 확인서, 증명서 이런 것을 갖고 있는 게 제일 현명한 사람이지 않습니까?
○참고인 성연수 그래서 저희가 처음부터 자비로 인조잔디 야구장을 짓고 이것을 기부채납하고 위탁을 받고 싶다는…
○김호재 위원 그 부분도 마찬가지죠. 남의 땅에, 쉽게 이야기하면 표현이 그렇습니다. 남의 땅에 내가 내 돈을 들여서 뭔가를 설치하고 그 행위가 그 땅 주인한테 큰 피해가 가는 게 아니니까 내돈을 들여서 내가 뭔가를 설치하고 내 주변의 많은 사람들이 이용하니까 나는 굉장히 공익적인 일을 했다고 생각할 수 있잖아요.
그런데 그 부분을 논할 것이 아니죠. 기본적으로 남의 땅에 내가 무단으로 들어간 행위 자체가 일단 기본적으로 첫 단추 자체가 불법이었는데 그 이후에 내가 무슨 기부채납을 하느냐, 선의로써 많은 사람들에게 공공적으로 무료로 이용하게 해주느냐 이 부분에 대한 것은 다 희석이 되어 버리죠. 첫 단추가 잘못되었는데…
○참고인 성연수 저희는 치수과랑 협의를 하면서…
○김호재 위원 오늘의 그 부분이 그런 게 아쉬운 거예요. 두 분이나 송파구야구협회에서 어떤 이익 활동을 하셨느냐, 아니면 이게 여러 사람들이 피해를 어떻게 보고 기부채납을 3억이나 되는 돈을, 영구시설물을 축조했다가 그것을 지자체에 준다. 좋죠. 굉장히 좋고 아름다운 일이기는 하죠. 하지만 그 부분을 논할 것이 아니고 그 행위, 결의를 하는 자체가, 이사회 결의를 하셨다고 해서 이사회 의사록도 여기 있기는 한데, 지금 궁금한 게 굉장히 많기는 하거든요.
일반협회에서, 개인사업자 같아요. 일반 과세자 같은데 그죠? 협회 맞죠?
○참고인 성연수 협회는 과세자 아닙니다.
○김호재 위원 변상금 부과내역을 보면 일반 과세자로 나와 있어요.
○참고인 성연수 그것도 부과금에 대해서 협회입장에서는 다투어야 되겠지만 제가 알기로는 협회가 고유번호가 없기 때문에…
○김호재 위원 여기 그러면 사업자 등록번호는 뭔가요? 3258801037.
○참고인 이종윤 올스타로 되어 있습니다.
○김호재 위원 이게 올스타 사업자 등록번호예요?
○참고인 이종윤 예.
○김호재 위원 그러면 올스타에 변상금을 부과한 거예요?
○참고인 이종윤 일단 그때는 그쪽에서 급하니까…
○김호재 위원 치수과에서 이런 내용을 모르고 있네요.
○참고인 이종윤 사업자 등록번호를 쓴 것 같고요. 아까 질의하신 것을 제가 잠시 말씀드리면 저희는 이렇게 생각했습니다.
물론 김호재 위원님 말씀하신 것처럼 당연히 허가를 받고 인조잔디를 깔았어야 된다고 생각을 하는데 저희 개념은 아까 유수지 보시면 아시겠지만 탄천 B구장이 인근 헬리오시티와 워낙 가까워서 저희들은 그 야구장을 옮기는 과정에서 일어나는 행위라고 생각했기 때문에, 다시 말하면 기존에 있었던 것을 저쪽으로 옮기는 과정이기 때문에 굳이 허가사항까지는 생각하지 않고 서약서면 충분하다고 생각을 하고 작업을 진행했던 것 같습니다.
○김호재 위원 그런데 옮긴다는 게 어떤 선을 그어놓은 것을 그대로 옮기는 것이 아니고 새로운 장비라든지 새로운 부속물 내지는 축조를 한 거잖아요. 바닥에 잔디를 깔았잖아요. 그러면 새로운 시설물이 들어온 거니까 이것은 이설이 아니고 신설이잖아요. 맞지 않나요?
○참고인 이종윤 저희들 입장에서는 운동장 자체를 이설한다고 생각했습니다.
○김호재 위원 뭔가 새로운 영구시설물이 새로 외부에서 들어와서 뭔가를 설치하는 부분이니까 그 부분은 굉장히 문제가 많죠. 물론 여기 서약서에 내용도 자세히 나와 있기는 해요. 치수과에서 나중에 수방기간에 홍수가 났거나 물이 괴었을 때 인조잔디가 막아가지고 치수가 되지 않았을 때 굉장히 큰 재해로 발생될 수 있으니까 그런 부분까지 확인하고 하셨다고 하지만 아까도 다시 말씀드리면 지금 어떤 행위를 어떻게 이설을 했느냐, 신설을 했느냐? 이 문제를 논할 게 아니고 기본적으로 엄격히 제한되어 있는 곳에 뭔가를 투자해서 신설을 하거나 행위를 할 때는 그게 나중에 문제가 될 수 있다는 것에 대한 증명서나 이런 것들을 반드시 가지고 계셨어야 되지 않을까 싶은 거예요.
그런데 일련의 이 많은 자료를 다 봐도 정확하게 구청으로부터 허가를 받은 내용은 하나도 없습니다. 여기에는 그래요. 선생님들께서는 가지고 계신지 모르겠지만 구청에서 허가를 했으니 사용해도 좋다는, 시설물 설치를 해도 된다는 허가의 문구가 되어 있는 것은 하나도 없습니다.
그 다음에 두 번째, 그 시설물을 설치하고 그 시설물에 대해서 송파구민들을 대표해서 송야협에서 관리하고 운영을 하라는 내용도 여기는 없습니다.
이 두 가지가 결여되어 있다 보니까 당연히 문제가 생길 수밖에 없죠. 그 부분 두 가지가 결여되어 있다는 제 궁금증을 해소해줄 수 있는 서류가 있다면 그것을 주시면 될 것 같아요.
○이문재 위원 2018년 8월 20일에 구청장실에서 면담할 때 1:1로 면담을 안 해요. 거기에는 비서실장도 동행을 하고 소관부서 집행부 공무원들도 동행을 하는데 혹시 거기에서 몇 분 정도가 면담을 하셨는지 기억나시나요?
○참고인 성연수 저희가 그 당시 각 종목별 회장들하고 같이 들어갔고요. 다른 배석자는 정확하지 않습니다.
○이문재 위원 그러면 인조잔디구장 설치 관련해서 구청장께서 직접 언급한 것 맞습니까?
○참고인 성연수 저희는 인근 타구들이 다 지어주고 있는데 우리 송파구도 70만 인구 우리 송파도, 사실 모든 주변의 학교운동장은 다 축구장이지만 학교운동장을 축구공 갖고 들어가면 들어갈 수 있게 해주지만 야구글러브를 끼고 들어가면 쫓겨납니다. 학교보안관한테…
그런 말씀 드렸어요. 그래서 저희가 인조잔디 야구장이 꼭 필요하다는 말씀은 그 자리에서 드린 것 같습니다.
○박성희 위원 그러면 답을 들으셨나요?
○참고인 성연수 답을 듣지는 못했습니다.
○이문재 위원 알고는 계셨다는 거잖아요. 구청장님이, 그 사안에 대해서 인지는 하고 계셨다는 게 맞는 거죠. 거기에 대해서 언급을 하셨으니까, 그리고 그 후에 9월 8일날, 작년 9월 8일날 탄천유수지 방문한 것은 사실이고요.
○참고인 성연수 족구장 신설 때문에 오신 것으로 저희는 알고 있습니다.
○위원장 송기봉 그러면 김호재 위원하고 이문재 위원하고 관련된 탄천유수지 인조잔디 구성에 있어서 물론 야구협회 이사회의 결정이라든가 절차상에 어떤 미스가 있다 하더라도 지금에 와서 보니 공유재산법 관련해서 저촉되는 것은 인정하십니까?
○참고인 성연수 예. 인정합니다.
○이문재 위원 그것은 구청 관계자들이 방관을 한 거예요.
○참고인 성연수 다만 위원장님, 지금 현재 저희가 이런 일로 인해서 공무원들이 피해를 보고여러 가지 힘들어지는 상황이 안타까울 뿐이고, 그 상황에 대해서는 법적으로 소송을 제기해놓은 상태입니다.
○위원장 송기봉 지금 공무원 피해라고 말씀하셨는데 실질적으로 이 공무원들이 징계받은 징계사유를 알고 있습니까?
○참고인 성연수 사유는 모릅니다. 정확한 사유는 모르지만…
○위원장 송기봉 그런데 왜 그렇게 속단해서 말씀하시는지 모르겠어요.
○참고인 성연수 징계위원회에 올라갔다는 내용을 알고 있고요. 어쨌든 공무원 입장에서 징계 받는다는 자체가 어떤 이유이든 간에…
○위원장 송기봉 그것은 구청장의 역할이고 그에 대해서는 말씀하실 성격이 아니고, 징계사유가 예를 들어서 방금 말씀하신대로 협회장 때문에 일어났는지, 아니면 유수지 관리라든가 다른 이유로 해서 잘못 관리를 했다. 방관했다. 이렇게 됐는지 어떤 내용인지 모르잖아요. 그래서 자꾸 공무원 피해를 핑계하실 게 아니라 이게 사실상 법에 저촉된 일이 좀 억울하다면, 법적다툼의 소지가 있으면 소송을 건다든가 법적조치를 하는 게 정당하지 않을까 생각을 해요.
○참고인 성연수 법적조치를 했습니다.
○위원장 송기봉 어떻게 한 겁니까?
○참고인 성연수 법무법인 대원로펌을 선임을 해서 정오균 대표변호사가 법적소송을 진행하고 있습니다.
○김호재 위원 행정소송 어제 제기한 것 말씀하시는 거죠?
○참고인 성연수 예.
○위원장 송기봉 그러면 이게 합법이라고 생각해서 하신 겁니까?
○이문재 위원 법적으로 그렇게 명확하게 내리지 마시고요. 합법 아니면 불법 그렇게 두 가지로 답을 요구하시면 어떡하십니까?
○참고인 성연수 솔직히 합법인지, 불법인지 법에서 한 번 가려보고 싶어서 저희는 선임을 했고 소송을 진행하고 있습니다.
또한 사실 이게 물론 공유지에 이렇게 했다는 부분이 여러 가지로 미숙한 부분과 문제가 있지만 사실 혐오시설도 아니고, 구민들이 충분히 사용할 수 있는 시설을 이렇게 부과한다는 자체가 안타까워서 소송을 진행한 것입니다.
○위원장 송기봉 예. 안타까운 부분도 있을 것 같아서 제가 말씀드린 겁니다. 여기에서 이게 꼭 합법이냐, 불법이냐 하기 전에 정말 억울한 점이 있다면 다툼을 하시는 게 낫지 않느냐 그런 취지로 말씀을 드렸습니다.
○참고인 성연수 예. 감사합니다.
○한상욱 위원 질의 있습니다.
○위원장 송기봉 한상욱 위원님.
○한상욱 위원 질의를 할 때는 위원장의 결정을 받고서 해야지. 이렇게 되면 우후죽순이라는 말씀 잠깐 드리고 싶고요.
한상욱 위원입니다.
여러 가지 종합적인 내용을 잘 들었고요. 탄천유수지 인허가 관계, 중복되는 내용일 수 있습니다마는 이해해 주시고 안 된 이유, 그러니까 탄천유수지를 사용하려고 했는데 인허가를 받지 아니하고 무단점용이나 시설물 설치 무단으로 한 것에 대해서 다시 한 번 묻고 싶습니다.
이 부분 이야기 해주시기 바랍니다.
○참고인 성연수 존경하는 한상욱 위원님, 사실 저희는 무단이라고 생각을 못했습니다. 또한 저희가 확인해 볼 수는 없지만 유수지 안에 있는 리틀야구에서 설치해놓은 망이라든지, 족구라든지 기타 다른 거는 그런 게 있는지…
○한상욱 위원 예. 잘 알아들었고요.
그러면 무상으로 사용해도 된다고 아까 성 회장님께서 이야기했는데 무상으로 사용해도 된다니까 들어가서 마사토를 깔고 또 진동롤러를 하고 소금을 뿌리고 안전망 유지보수 이런 것을 설치했는데 무단으로 시설물 설치한 것도 무단으로 들어갈 수 있지 않을까 싶어요.
○참고인 성연수 저희가 10여 년 동안, 그러니까 송파구에서는 그 운동장만 사용할 수 있게 해줬지. 그래서 저희가 매월, 매년 단위로 각 팀의 운동장 사용신청서를 다 취합해서 매월 냅니다. 그래서 무단으로 사용한다고 생각은 하지 않았고요.
○한상욱 위원 시설물, 시설물.
○참고인 성연수 시설물은 저희가 야구라는 경기를 하려면 꼭 필요한 겁니다. 그래서 10여 년 동안 그것을 해달라고 부단히 노력했습니다마는 단 한 차례 마사토도 깔아준 적이 없습니다. 따라서 위원님들도 사실은 5년 전이든, 10년 전이든 다른 종목에 비해서 한 번 자료를 문체과나 이런 관련부서에 요청하시면…
○한상욱 위원 충분히 이해를 했고요.
○참고인 성연수 야구한테는 단 하나의 지원도 없었습니다. 그래서 저희는 그 야구를 하려면 부득이 저희가 할 수밖에 없었던 것이지. 영리를 위해서 한 것은 아닙니다.
○한상욱 위원 그것을 따지자고 한 게 아니고, 그러면 구청에 대고 시설물을 설치해 달라고 해야 될 것 아닙니까?
○참고인 성연수 부단히 노력을 했죠.
○위원장 송기봉 그 근거를 저희들한테 추가로 주세요. 요청했던 문서라든가…
○한상욱 위원 요청했던 문서가 있습니까?
○참고인 성연수 문서도 찾아보겠습니다. 또한 모든 행사 때나 그럴 때마다 사실 문체과 계속 찾아가서 이야기를 했으니까…
○한상욱 위원 그러니까 그 근거가 있느냐 묻는 거예요. 물론 중복되는 문제가 있는데 제일 중요한 것은 탄천유수지 야구장을 인허가 관계, 무단점용이 되었든, 무료로 이용하라고 했던 간에 그것을 우리가 사용하겠다는 사용승낙을 받아야 하는데 사용승낙을 받았느냐고 묻고 싶고요.
시설물 설치도 무단으로 설치할 수 없게끔 되어 있는데 그것을 설치할 수 있도록 허가를, 아니면 허가 말고 신고라도 했어야 되는 게 아니냐는 것을 제가 묻는 것이고, 그 다음에 여기 보면 인조잔디 야구장 조성 경위를 보면 2018년 8월에 송파구청 협의라고 되어 있어요. 협의한 내용이 있습니까?
○참고인 성연수 예. 말씀드리면…
○한상욱 위원 서면으로 주시고요. 시간이 없으니까…
2018년 8월 24일 서약서 날인 후 조성공사 시작이라고 했어요. 그러면 서약서 날인한 것 제출해 주시고요. 이게 구두로만 이야기하면 안 되니까 이런 것이 왜 이렇게 되었는지를 확인해야 되고, 그 다음에 현 상황에서 사건번호 200919부합67296 변상금 부과 및 원상복구 명령취소, 원상복구를 명령취소 해서 사용해도 된다는 이야기네요?
○참고인 성연수 그게 아니라 무단점유에 따른 변상금을 부과했고 또한 원상복구를 하라는 명령이 송파구청에서 왔습니다. 그에 따른 취소를 해달라. 행정처분 가처분 신청을 한 겁니다.
○한상욱 위원 그 다음에 변상금 사전통지서 받으셨어요?
○참고인 성연수 예. 받았습니다.
○한상욱 위원 3월 26일날 발행했네요. 구청장이… 그러면 돈을 냈습니까?
○참고인 성연수 아닙니다. 소송으로 따져보고 있습니다.
○한상욱 위원 1억 4,171만 5,490원, 그러면 이게 앞뒤가 안 맞는 것이 자기회피라고 하는 쪽으로 볼 수 있어요. 송파구청하고 협의를 했다, 그 다음에 서약서 날인 후 조성공사 시작했다. 이렇게 해놓고 나서 변상금을 부과한다. 이건 앞뒤가 맞지 않는 행위에요. 구청하고 송야협하고… 맞지 않는 행위이고 자기 발뺌하려고 보는 시각이 역력하게 나타나고요. 그렇다면 이런 송파구청 협의한 내용 서면이 없더라도 구두로 이야기한 것도 법입니다. 구두법도 법이요. 서면으로 날인한 것도 법이다. 이렇게 저는 보고 있어요.
그러면 녹취가 됐든지, 안 되었든지 간에 그때 송파구청하고 협의를 해서 서약서 날인 후 조성공사를 시작했다는 것하고, 그래서 지금 어떻게 보면 송파구청하고 송야협하고 어떤 다툼의 소지를 야기 시키는 게 아니냐? 사전에 협의를 해놓고 어떤 문제를 덮기 위해서 하는 행위가 아니야? 이런 쪽으로 또 뉘앙스를 받을 수가 있어요. 사전협의를 해놓고 송야협에 변상금을 부과시키려고 한다. 그러면 쉽게 이야기해서 짜고 치는 고스톱이 아니냐? 이런 뉘앙스를 받게 되는 겁니다.
거기에 대한 이야기를 해주시죠.
○참고인 성연수 저희가 생각할 때는 유수지 안에 시설이, 그러니까 시설이라는 것이 건축물이지. 야구 같이 이런 바닥을 시설이라고 하지 않지만 모든 시설은 불법이기 때문에 공무원들 입장에서 봤을 때는 어떤 허가서 자체가 없는 것으로 판단했고…
○한상욱 위원 예. 그래서 협의를 했다는 내용으로 보고 있어요.
○참고인 성연수 협의는 치수과랑만 협의를…
○한상욱 위원 치수과와 했든, 문화체육과와 했든…
○참고인 성연수 구청이랑 협의를 했고 문화체육과한테는 저희가 지속적으로 인조잔디 야구장의 필요성, 회원이 기하급수적으로 늘어났기 때문에 신설 야구장에 대한 필요성, 또한 회원 수 대비해서 야구장이 정확히 이야기하면 탄천 B구장 하나밖에 없습니다.
탄천A구장은 축구장이고 축구, 어린이, 저희가 나누어 쓰기 때문에 사실은 쓴다고 할 수도 없고요. 따라서 저희가 군부대 같은데 협의해서 군부대에 야구장비 지원하고 군부대 연병장을 야구장화 해서 쓰고 있었기 때문에 그런 내용을 지속적으로 야구장이 필요하다는 것을 계속 이야기를 하고 있었습니다.
○한상욱 위원 여기 구의회 의원님들도 전부 다 송파구에서 열정적으로 의원 활동을 하고 계십니다. 우리가 안 되는 것보다는 잘 되는 쪽으로 생각하고 있는 것은 기정사실이고요. 그러나 민원이 제기되어 있기 때문에, 그 다음에 불법으로 야구장이 설치되어 있으니까 이것을 개선하는 의미에서 우리가 함께 논의하고 검토한다고 생각할 수 있습니다.
이것을 무슨 지적을 하고, 잘잘못을 따지기 이전에 우리 송파구 활성화를 위해서, 송파구의 건강하고 행복한 생활체육인으로서의 훌륭한 일도 한다는 것은 사실이에요. 그러나 이 자체가 말 그대로 불법이라는 것으로 지금 인정이 되어 가고 있기 때문에 이 부분이 안타까울 뿐입니다.
○참고인 성연수 그래서 그것은 법적으로 저희가 따져보고 있고 위원님이 허락해 주신다면 현재 서울시의 25개 구의 야구협회들은 어떻게 하고 있는지 간략하게 서울시에서 나온 나진균 전무이사가 출석을 했기 때문에 간략하게 3분 이내 들으셔도 충분하실 것 같습니다, 저희가 영리인지 아닌지…
○위원장 송기봉 그 부분은 지금까지 얘기 나온 중에 정리하신 내용인데, 제가 한 가지만 확인할 게 있어서…
○한상욱 위원 그래서 결론은 지금도 탄천유수지 야구장을 사용하고 있습니까?
○참고인 성연수 있습니다.
○한상욱 위원 그러면 송파구청에서는 그냥 묵시적으로 그냥 놔두고 있는 건가요?
○참고인 성연수 아닙니다. 처음에는 예컨대 불법시설이라는 표현하는 인조잔디구장은 사용 자제를 협의를 했었는데 저희가 워낙 야구장도 없고 법적으로 불법인지 적법인지를 따져보고 있기 때문에 그 전까지는 저희가 사용을 하고 있고요.
○한상욱 위원 그러면 송파구청에서는 공문으로 송야협에 보내온 것은 없습니까?
○참고인 성연수 그것은 없습니다.
○한상욱 위원 그러면 어쨌든 법적으로 하는 것은 법적으로 하더라도 일단을 구청하고 대면을 해봐야 되겠지만 확인을 해봐야 되겠지만 이런 일은 문제가 있는 데도 그냥 방치 내지는 방관수수, 왜냐하면 잘못된 부분을 바로잡아서 이것을 해야 되는데 기존의 기득권을 가지고 송야협에서 계속 사용해도 이것은 법적으로 따져봐야 된다는 얘기인데, 우선 그것은 구청하고 협의를 해야 되는데…
○참고인 성연수 위원님 죄송합니다. 야구인들이 사실 적법, 불법을 떠나서 적법 불법이 가려지기 전까지 자유롭게 사용할 수 있도록 부탁을 드리고 싶은 마음입니다.
○한상욱 위원 송파구청장하고 또 의회하고도 협의가 될 사항인 것 같고요. 그래서 저도 처음 질의를 했으니까 아까 제가 요구한대로 송파구청
협의한 내용, 그 다음에 서명서 날인 후 조성공사 시작했다는 내용, 변상금 사전통지서는 납부를 하지 아니하고 지금 법적으로 옳고 그름을 가리고 있다, 그러면 송야협하고 송파구청하고 지금 법으로 다툼이 있는 건가요?
○참고인 성연수 맞습니다.
○한상욱 위원 알겠습니다.
○위원장 송기봉 한상욱 위원님, 참고로 아까 서약서를 제출하라고 하셨는데 이미 제출되어 있습니다. 자료에 다 있고요.
박성희 위원님.
○박성희 위원 아까 말씀하시기를 송파구에서는 시설물이나 기타 야구협회에 도움 주는 게 전혀 없다고 말씀하셨죠?
○참고인 성연수 예.
○박성희 위원 그러면 야구협회가 하루에 경기를 대략 몇 개 정도 치룹니까?
○참고인 성연수 주말에만 치룹니다.
○박성희 위원 그러니까 토요일, 일요일…
○참고인 성연수 토요일, 일요일 내지는 공휴일.
○박성희 위원 한 구장 당 몇 개 정도…
○참고인 이종윤 운영위원장이니까 제가 말씀드리겠습니다.
존경하는 박성희 위원님, 저희 구장이 지금 현재 2개를 사용하고 있습니다. 탄천B구장과 인조잔디 야구장, 탄천B구장은 헬리오시티와 가깝기 때문에 08시에 시각을 합니다. 그래서 하루에 네 경기를 합니다. 인조잔디구장은 조금 거리가 있어서 다섯 경기를 하고 있습니다. 하루에 아홉 경기 정도를 하고 있습니다.
○박성희 위원 대관료를 보면 경기당 24만원 정도 되더라고요.
○참고인 이종윤 23만원 정도 나옵니다.
○박성희 위원 24만원 정도로 나오는데 그러면 꽤 되네요, 그것도? 그러면 하루에 대충 대략 얼마나 되는가요? 350만원, 340만원 정도?
○참고인 이종윤 저희들은 그렇게 받지는 않고요. 야구는 야구 특성상 각 팀들과 경기 매칭을 시켜주고, 심판 기록이 필요하기 때문에 연간 일정이 올라갑니다. 다시 말해서 경기를 하기 전에 올해 2019년 경기를 하기 위해서는 2018년도 12월 전에 경기비를 이미 다 완납을 해놓은 상태이기 때문에 일일 계산은 저희들이 솔직히 말씀드리면 하지 않고 있습니다.
○박성희 위원 대관할 때 펑크 난 부분에 대해서 올리는 거죠? 24만원, 리그 몇 시에 하실 분, 하고 하는 것은 펑크 난 부분이죠?
○참고인 이종윤 박성희 위원님이 한 경기당 23만원, 24만원 정도 들어간다고 했는데 사실 우리 민원인들이 나와서 대관 얘기 하는 것을 보면 저희들이 많이 받은 게 15만원, 12만원, 이렇게 받았습니다. 사실 리그 경기하는 게 실질적으로 돈으로 따진다면 리그경기가 훨씬 더 유리하기 때문에, 저희들 그렇게 대관을 위주로 해서 운영을 하지 습니다.
○박성희 위원 지금 리그비가 둘로 나눠져 있는 것 같아요, 금액이?
○참고인 이종윤 내부 팀, 외부 팀 이런 식으로.
○박성희 위원 그래서 보니까 352만원과 418만원, 이게 맞나요?
○참고인 이종윤 부가세 포함된, 맞습니다.
○박성희 위원 지금 우리 구청에 납부하는 명목의 금액이 있습니까?
○참고인 이종윤 없습니다.
○박성희 위원 전혀 하나도 없죠?
○참고인 이종윤 예.
○박성희 위원 제가 강동구 예를 하나 들어 볼게요. 강동구 같은 경우에는 리그비가 270만원이에요.
○참고인 이종윤 경기 수로 따져주십시오.
○박성희 위원 그 대신 보세요. 거기는 사용료를 내고 있습니다.
○참고인 성연수 알고 있습니다.
○박성희 위원 얼마 내는지 알고 아십니까? 1억 내고 있습니다. 그 다음에 구리 같은 경우도 1억 7,000만원, 그런데 리그비는 260만원입니다. 이런 것을 보다보면 사용료를 많이 내는 데도 리그비가 우리 보다 훨씬 적어요. 송야협 보다 훨씬 적습니다.
○참고인 성연수윤 박성희 위원님, 받는 돈만 보시면 안 되고요, 경기수가 다 다릅니다.
○박성희 위원 거기도 주말 말고도 합니까?
○참고인 이종윤 강동구는 평일 야간리그도 있고, 평일리그도 있고 주말 리그도 있고 그렇습니다.
○박성희 위원 그런데 지금 사용료 내면서도 주말에만 하는 데도 있죠?
○참고인 이종윤 주말에만 하는 데도 있습니다.
○박성희 위원 그런 데도 송파구보다 적습니다.
○참고인 이종윤 경기수가 적기 때문에 금액이 적습니다.
○참고인 성연수 저희는 경기수가 많습니다. 경기수를 보셔야 됩니다. 예컨대 강동구는 200만원을 받는데 예를 들어 10경기이고, 우리는 300만원을 받는데 예를 들어 20경기다, 이것을 보셔야지 단순하게 비용만 보면 안 됩니다.
○박성희 위원 운동장 사용료를 1억 7,000만원을 내면서도 경기가 적다고 그랬어요? 경기수가 적습니까, 구리?
○참고인 이종윤 우리는 15경기하고 있습니다.
○박성희 위원 경기가 적은데도 금액이 왜 적어요. 경기가 적으면 금액이 많아져야 되는 거죠.
○참고인 이종윤 송파구 야구협회는 경기가 많습니다. 그래서 절대금액이 높은 겁니다.
○박성희 위원 그런데 사용료하고 경기 수는 전혀 무관한가요?
○참고인 이종윤 강동구 같은 경우는 1억을 내면 운동장 보수라든가 전광판 라이트 이런 것을 구청에서 다 해줍니다. 그런데 저희 송파구야구협회같은 경우는 물론 사용료를 구청에 한 푼도 내지 않고 습니다. 저희들이 심지어는 내겠다고 했는데도 어쨌든 여러 가지 이유로 못 내고 있었습니다. 그러면 운동장 보수를 구청에서 해주느냐, 안 해주고 있습니다. 그러면 연간 운동장 보수비, 한 운동장당 3, 4천만원 들어가는 운동장 보수비는 어떻게…
○박성희 위원 그런데 이런 게 있어요. 1억 7,000만원 내고서 경기수도 적게 하고 금액도 적게 받아요. 그런데 거기는 유지가 되요, 잘. 지금도 1억 7,000만원을 내면서. 여기는 사용료 안 내고 일부 개·보수비가 들어가겠죠. 물론 사용하다보면 망가지는 부분도 있으니까 개·보수비가 들어가겠지만 사용료는 안 낸다는 말입니다. 1억 7,000만원이라는 돈이 그냥 남는 거예요, 그러면. 거기를 보고 예를 들자면.
그 다음에 경기수가 많고 적고를 얘기를 하잖아요. 1억 7,000만원은 경기수가 적어도 1억 7,000만원을 냅니다, 거기는.
○참고인 성연수 위원님, 서울시에서 오신 분한테 설명 들으시면 바로 아실 수 있는 내용입니다.
○위원장 송기봉 박성희 위원님, 제 생각에는 제가 그 자료를 받았는데 각 구마다 조례, 규칙이라든가 조례에 따라서 가격을 얼마씩 받고 어떻게 하는 규정이 다르다보니 비교가 조금…
○박성희 위원 제 얘기는 운동장 사용료를 내면서도 적게 받고, 물론 경기수가 적고 많음은 있겠지만 그렇게 하는데 우리는 의외로…
○참고인 성연수 경기장 사용료를 내지 않는 대신 저희는 거의 비슷한 금액은 운동장 유지관리 비용으로 들어가게 되어 있다는 게 다 근거가 나와 있습니다.
○위원장 송기봉 리그비 금액의 구성이 무엇, 무엇입니까?
○참고인 성연수 저희가 이 내용 때문에 서울시에 리그비 구성에 관련된 대부분의 질의를 했고, 그 질의사항이 여기…
○위원장 송기봉 우리 송파구 송야협을 얘기하는 거예요, 탄천유수지.
○참고인 성연수 송파구도 리그비가 100으로 봤을 때 60% 정도가 심판, 기록, 시합구 등 저희는 순수 경기비용이라고 얘기하는데 경기비용에 들어가고 나머지 40% 정도가 시설유지관리나 신규야구장 확보나 협회운영비, 이렇게 쓰여 집니다.
그런데 저희 같은 경우는 송파구에 야구장이 1면밖에 없었기 때문에 특전사, 상무체육부대, 55동원지원단, 52강동송파 예비군 훈련장, 이런 군부대랑 협약을 해서 군부대에 있는 연병장을 야구장화합니다. 그러면 군부대에 있는 연병장을 야구장화 하려면 망도 설치하고 그런 게 5, 6천씩 들어갑니다.
○위원장 송기봉 알았어요. 그것은 이해하는데요. 그러면 리그비 내에 운동장 사용료는 포함이 안 되었습니까?
○참고인 성연수 예, 운동장 사용료 포함이 안 되어 있습니다.
○위원장 송기봉 그렇습니까?
이종윤 위원장님 맞습니까, 그게?
○참고인 이종윤 예.
○위원장 송기봉 아, 그러면 제가 증거를 제시하죠. 2018년 1월 19일 대표자회의 때 운동장 사용료에 관련해서 심판비 5만원 공제하고 운동장 사용료를 언급하신 내용이 있어요. 리그비 포함했다는 내용이 속기록에 있어요. 그때 몰수비 관련해서 설명하는 과정에서 경기별 리그비에서 지금 성연수 회장은 잘 모르겠지만 그때 당시 양재영 경기이사님이 몰수비 20만원, 운동장사용료 별도, 심판비 5만원 공제해서 몰수비 팀당 15만원 드린다고 이렇게 되어 있어요.
○참고인 성연수 제가 설명할게요. 몰수비라는 것은 저희가 걷는 게 아니라 두 팀이 경기를 하는데 한 쪽이 몰수를 내면 그 쪽 팀한테 주기 때문에 저희하고는 전혀 관계가 없고요. 그 다음에 운동장 사용료라고 얘기하는 게,
○위원장 송기봉 리그비가 포함이 되어 있다고 지금 되어 있어요.
○참고인 성연수 그 표현이 그 경기를 하기 위한 비용이지 운동장 사용, 그 운동장을 지칭하는 게 아닙니다. 야구에서는 다.
○김호재 위원 운동장 유지 관리하는 데는 들어가지 않나요?
○참고인 성연수 유지하는데 들어갑니다.
○김호재 위원 그게 사용료죠. 운동을 하게끔 시설을 관리 유지를 계속 하셔야 되잖아요. 마사토를 뿌리거나 시설이 금이 갔거나 파손이 되면 그것을 다시 보수하셔야 되는 이런 유지관리비잖아요. 그게 운동장 사용료 아닌 가요?
○참고인 성연수 그래서 저희 야구협회에 참여하는 모든 팀과 상의를 해서 그 금액을 결정하고 그것을 공지해서 그것을 오케이 하는 팀들이…
○김호재 위원 제가 정리해 드릴게요. 지금 하시는 말씀 다 맞는 말씀이세요. 정상적인 사업이라면. 뭐가 문제냐면 땅이 문제에요. 하시면 안 되는 곳에서 하셨다는 것이고, 하시면 안 되는 곳에 설치를 한 것이고, 하시면 안 되는 곳에 설치를 한 것을 가지고도 운영도 위탁사로 관리를 총괄적으로 한다, 라는 것도 구청으로부터 득하지 않으셨어요. 그것이 문제인 겁니다.
지금 만약에 이게 일반적인 사업 형태로 해서 송파구야구협회가 됐던 어떤 야구협회가 됐던 서울시야구협회가 됐던 이 운영하시는 방식, 돈을 받든 리그비를 받든 법인을 차리고 어떻게 하시든 이 모든 일련의 과정은 다 잘못한 게 없으세요. 오히려 사업성이 좋아 보입니다. 저도 이사로 들어가고 싶네요. 사업성이 좋아 보여요.
그런데 문제는 뭐냐면 지금 하시는 말씀과 질문하시는 문제에 대한 팩트가 지금 다 어긋나계십니다. 뭐가 문제냐면 이 일련의 행위를 하시는 부분을 가지고 뭐라고 할 수가 없죠. 저희는 그런 권리도 없고. 행위가 문제는 아니고요. 하시는 곳이 여기가 문제인 거예요. 만약에 이 인조잔디 조성하신 비용 3억과 일련의 9,000만원 정도의 유지 관리비가 들어가는 것 같아요.
자, 그러면 이 돈을 차라리 송파구 외부에 있는 저쪽 공터나 땅이나 산을 사서 대지나 임야를 사서 거기에 이 사업을 그대로 하시면 아무 문제가 없죠. 무슨 문제가 있겠습니까, 돈을 받든 안 받든?
○참고인 성연수 그것을 정확히 얘기하면 사 리그와 우리 협회 리그라고 표현을 하는데, 사 리그는 일예로 배명고등학교 같은 지금 위원님 말씀하신 것처럼 개인으로 땅을 사서 하는 리그는 저희의 몇 배가 더 비싸죠.
○김호재 위원 그러니까 그게 문제인거죠.
○참고인 성연수 저희는 땅 값이 들어가지 않으니까 싼 거죠.
○김호재 위원 그러니까 결국에는 남의 땅에다가 구청이라고 하는 구유지인 곳에, 그죠? 맞지 않습니까, 정확하게? 내가 땅을 내 돈을 주고 내가 땅을 사서 내 소유인 땅에다가 무슨 사업을 어떻게 하고 이런 것에 대해서 어느 누구도 와서 뭐라고 할 수 없습니다. 질타를 받을 대상이 아니죠. 정상적인 사업이니까, 그것은 칭찬을 해주고 도와드려야 될 부분이고, 그런데 원초적으로 첫 번째 단추가 잘못 끼워져 있는 것은 하지 말아야 될 곳, 더구나 허가를 받지 않는 상태에서, 명확한 허가서류가 없으니까, 지금 현재요, 그렇죠? 허가를 받지 않은 상태에서 위험한 곳에 불법설치를 했고, 그 다음에 관리자로부터 지자체로부터 명확하게 이 시설물에 대해서 사용뿐만이 아니고 나아가서 그 사용시설물에 대해서 사용하고 수익해서 활동을 해도 된다, 라는 허가를 받지 않으신 상태잖아요. 그것이 문제인 것 아닌가요?
○참고인 성연수 민원인이 그런 취지로 민원을 넣었었고…
○김호재 위원 민원은 돈을 냈는데, 운동하려면 돈 내야 되는 것 당연한 것 아닙니까? 그런데 그 돈을 낸 부분이 투명하게 집행이 되느냐 안 되느냐에 대한 부분도 있었겠지만 한편으로는 약속했던 리그 경기 게임수가 약속 이행이 안 되니까 거기에서 시작이 된 민원이잖아요.
○참고인 성연수 그렇지 않습니다. 이 민원인은 여자야구팀을 조금 하다가 그냥 본인이 팀 내 불화로 나가게 된 것일 뿐이고요. 그러면 저희가 10여 년 동안 공공의 장소에서 야구를 할 수 있었던 것은 체육진흥법에 송파구의 야구로써 유일한 단체인 야구협의가 생활체육인들에, 저희가 송파구청에서 답변 달아준 것을 보고 말씀드리는 것인데, 거기에 그렇게 나와 있더라고요. 그러니까 체육진흥법에 의해서 동호인들의 체육활동을 장려하기 위해서 저희는 매월, 매년, 사용계획을…
○김호재 위원 사용의 우선권을 주었죠. 협회니까…
○참고인 성연수 그렇죠.
○김호재 위원 우선권을 드린 거지. 가능하면 1년 동안의 스케줄에서 이 야구장을 사용할 수 있는 우선권을 야협에 먼저 줘서 그쪽에서 먼저 사용할 수 있는 것을 선순위로 두고 나머지 빈 시간대를 일반구민들이 구청 문화체육과에 연락을 해서 그 속에 넣어서 사용할 수 있게끔 해드리는 거잖아요. 그게 맞죠? 그게 맞잖습니까?
○참고인 성연수 예. 맞습니다.
○김호재 위원 그런데 지금 송야협의 활동은 지금 제가 말씀드린 부분의 활동이 아니었죠. 전체를 총괄해서 송야협에서 다 받아서 리그를, 운동장 사용에 대한 시간이나 배분을 다 송야협에서 하지 않았나요? 문화체육과에서 하지 않았다고 일단 저희는 알고 있습니다.
○참고인 성연수 예. 맞습니다.
야구를 진행하려면 참여하는 100여개 넘는 팀들의 대진표도 짜야 되고 여러 가지 내용들이 있죠. 그것을 송파구청에서는 할 수가 없기 때문에…
○김호재 위원 그것 때문에…
○참고인 성연수 서울시 25개 구 중에서 19개구가, 물론 남들이 그렇게 한다고 하는 게 아니라…
○김호재 위원 그래서 공무원들이 징계를 받으신 거예요.
○참고인 성연수 그렇게 안 하면 진행이 안 되기 때문에…
○김호재 위원 공무원들이 징계 부분이 마음이 아프다고 하셨는데 맞는 말씀이에요. 틀린 게 아니니까, 감정의 문제니까… 그런데 그 부분 때문에 징계를 받은 거예요.
문화체육과는 주관부서잖아요. 그러면 우리 구민들이 자유롭게 어느 누구나 다 무료로 사용할 수 있게끔 문화체육과 담당자가 신청을 받아서 본인이 스케줄을 짜서 그 스케줄에 맞춰서 통보를 해주고 어느 누구나 사용할 수 있게끔 해줘야 되는 게 순서 절차상 맞죠?
그런데 그렇게 하지 않고 송야협이라고 하는 협회가 규모가 있고, 구민들의 리그를 주도하고 있는 곳이니까 이왕이면 그쪽에 우선권을 먼저 드리는 것, 이것까지도 맞습니다. 드려서 송야협에서 먼저 스케줄을 주시면 그 시간 뺀 나머지 빈 시간대만 해주시면 돼요.
그런데 어떻게 진행이 되었느냐면 문체과의 담당은 구민들이 구청으로 전화가 오면 “잠깐만요.” 해놓고 송야협에 전화를 해서 확인을 합니다. 이 시간에 신청이 들어왔는데 이때 송야협에서 쓰실 겁니까, 안 쓰실 겁니까? 그렇게 저희가 집행부하고의 대화가 그렇게 되어 있어요.
○참고인 성연수 민원인이 전화를 해서 언제 쓰겠다고 하면 저희한테 전화를 해서 송야협이 이 시간에 쓸 거냐, 안 쓸 거냐라고 물어보는 게 아니라…
○참고인 이종윤 그 시간에 어떤 팀이 이미 경기일정에 올라가 있는 상태인데 대관신청이 들어온 겁니다.
○위원장 송기봉 그것은 사전에 계획서를 송파구청에 했다면서요. 그런데도 왜?
○참고인 이종윤 그날 오셨던 김기현 씨는 송재형 남편입니다. 그분이 어떤 식으로 대관을 했냐면 12월 24일, 날짜도 기억을 하는데요. 08시 30분부터 1시까지 쓰겠다고 합니다. 그날 저희들이 플레이오프 준결승전이 예약이 되어 있었는데, 8시부터, 그런데 이분은 08시 30분부터 1시까지 쓰겠답니다. 그날 경기를 다 하지 말리는 이야기입니다. 저희는 두 시간씩 계속 잡아놨는데, 그래서 구청에서 전화가 와서 “이거 어떻게 할 거냐?” 그래서 몇 번 상담을 해서 그러면 제가 그쪽이랑 통화해 보겠다. 원래 아는 사이니까… 통화했는데도 그쪽에서 굉장히 기분 나빠 하길래 “알겠습니다. 우리 모든 일정을 다 비우겠습니다.” 하고 비웠습니다. 그날 일정을 다…
그랬더니 그 다음에 나온 이야기가 뭐냐면 “거봐라, 경기도 하지 않으면서 우리한테 이런 식으로 구청에서 물어보고 구청에서 송파구야구협회에 답해주니까 우리한테 대관해줬다.” 나중에 결론은 이렇게 되더라고요.
○참고인 성연수 참고로 말씀드리면 미리 몇 월 며칠 몇 시에 쓴다는 게 다 들어가 있음에도 불구하고 민원인이 담당공무원한테, 요즘 민원인이 제일 무섭지 않습니까? 민원인이 강압적으로 소리 지르고 하면 담당공무원 입장에서는 저희한테 전화해서 “이것을 어떻게 해결해 달라.” 그러면 저희는 시간이 맞지 않으니까 앞뒤 팀을 다 없애버리는 수밖에 없게 되는 겁니다.
○위원장 송기봉 알았습니다. 그건 지난번 감사에도 내용이 들어있기 때문에, 제가 한 가지 대관업무에 대해서 물어봅시다.
지금 현재 이 대관업무를 송야협에서 총괄합니까?
○참고인 이종윤 대관업무는 저희들이 하고 있지 않습니다.
○위원장 송기봉 하고 있다고 운영위원장님이 게시 했잖습니까?
○참고인 성연수 저희 협회에 소속된 것만 하고 있지. 일례로 FC서울이 축구장을 만들어서 자기네들이 쓰고 싶은 시간 이외에 나머지 시간은 송파구청으로 가서 그 나머지 사간에 대해…
○위원장 송기봉 그것은 지금 현재 다른 공지사항에 보면 리그 협회원들한테 공지한 것이 아니고 일반인들한테 전부 알 수 있게끔 공지한 것이고, 내용을 보면 2018년 12월 7일 밤 8시에 운영위원장이 이야기한 내용이 들어있어요.
그 내용을 보면 대관신청을 본 협회에서 총괄 취합한다고 되어 있어요. 그것을 게시했었어요.
○김호재 위원 지금 나누어드린 겁니다.
○위원장 송기봉 그런데 이 대관업무는 사실상 모든 동호인들이나 일반인들이 송야협에서 대관업무를 총괄하는 것으로 알고 있어요. 왜? 공지가 전부 그렇게 떠 있어요.
‘대관을 신청하세요.’ 리그팀 송야협 회원들한테만 공개한 게 아니고 일반인한테도 그렇게 되어 있어요.
그 다음에 본 협회에서 대관신청한다. 재대관하라는 규정이 체육진흥법에 있습니까? 그건 아니잖아요.
○참고인 이종윤 존경하는 위원장님, 여기에 지금 제가 다만 체육진흥법에 의해서 대관을 총괄 취합한다. 이것은 저희 협회에서 운동장 사용신청을 구청에 한다는 뜻을 제가 그렇게 표현을 했습니다.
○김호재 위원 일단 운영위원장님이 맞으세요.
○참고인 이종윤 맞습니다.
○김호재 위원 직접 글을 쓴 것도 맞습니까?
○참고인 이종윤 예. 맞습니다.
○김호재 위원 그러면 ‘대관신청을 총괄 취합하여…’라는 의미가 해석의 차이는 있을 수 있겠지만 일반적으로 보통사람들이 해석을 한다면 당연히 총괄업무를 하고 있는 것처럼 비춰지는 것은 당연할 것 같고요.
○참고인 이종윤 연간 신청이나 월간 신청을 우리가 구청에 총괄해서…
○김호재 위원 일단 알겠습니다. 그리고 하단부에 보면 ‘리그비의 구성은…’, 죽 나와 있죠. ‘진행비가 턱없이 부족한, 추가 기존 야구장 시설 확충, 보수비로 마사토, 안전망 공사 등에 이사회를 통하여 투명하게 집행되고 있습니다.’ 이렇게 기재하셨네요.
이게 아까 말씀드렸던 운동장 사용료의 영역 안에 포함된 게 맞지 않나요?
○참고인 이종윤 운동장 보수비라든지 이런 것은…
○김호재 위원 리그비라고 하면 순수하게 심판 비용만 뺀 나머지, 공을 제공해 준다든지 이것을 뺀 운동장 유지보수를 해서 계속 사용할 수 있게끔 관리하는 것에 대해서 들어가는 비용…
○참고인 성연수 그렇게 따지면 제일 위에 ‘기본적으로 유수지 내 모든 시설은 무료입니다.’라고 저희가 써놨잖습니까?
운동장 사용료는 다른 리그 같은 경우 보면 운동장 사용료를 따로 받습니다. 아까 박성희 위원님 말씀하신 것처럼 다른 구는 지자체 운동장 사용료를 1억이든 몇 천 만원이든 내게 되면 그 비용만큼 더 걷게 되죠. 그런데 저희는 운동장 사용료를 안 냈기 때문에 저렴하게 가는 겁니다.
○김호재 위원 그러니까 다시 말씀드리지만 개념을 정리하면 한 사람이 잘못되었다, 잘했다. 이 부분을 여론몰이 하려고 하는 것이 아니고 그냥 명확하게, 깨어있게 편하게 생각하면 됩니다. 다시 말씀드리지만 리그비를 받았는데 이 리그비가 기본적으로 당신들한테 나눠주기 위한 부분으로 다 돌아갔고 내 호주머니에 들어오지 않았기 때문에 “나는 잘못한 게 없습니다.”라는 논리와 똑같은 거예요.
그런데 중요한 것은 그 부분을 판단하는 자리가 아니라는 것이죠. 그것을 판단하는 곳이 아니고, 거기 자체를 들어가서 사용수익을 하는 자체가 법으로 금지되어 있는데 어쨌든 그게 내 돈으로 들어왔느냐, 다른 사람한테 공공의 이익으로 나눠줬느냐? 이 부분을 따지는 게 아니고요.
공유재산 및 물품관리법에 보면 영구시설물을 축조하지 못하게끔 기본적으로 되어 있고요. 구청장의 허가 없이 하면 안 되고요. 그에 따른 벌칙은 2,000만원 이하의 벌금형이거나 2년 이하의 징역에 처하게 되어 있습니다.
그 다음에 공유재산의 보호 부분을 보면 법률에서 정하는 절차와 방법에 따르지 아니하고 공유재산을 사용하거나 수익하는 것, 사용하는 것 자체와 그 사용으로 인해서 어떤 이익활동이나 수익활동을 하는 그 자체가 그냥 금지되어 있다는 거예요.
그 이후에 활동을 한 게 문제가 있느냐, 횡령을 했느냐, 사기를 쳤느냐? 이 부분의 문제는 그 다음 문제이고 이 자리는 그 부분이 아닌 앞에 문제죠.
영구시설물을 축조한 게 잘못되었다는 말씀을 드리는 거고, 허가를 받지 않았다는 것이 문제인 거고, 구청으로부터 사용수익을 해도 된다는 허가를 받지 않았는데 하셨다는 이 두 가지를 가지고 말씀드리는 겁니다.
○참고인 성연수 웬만하면 다른 종목 이야기는…
○김호재 위원 중요하지 않죠. 다른 협회 이야기는…
○참고인 성연수 언급하고 싶지 않지만 예컨대 공공시설에서 테니스장 같은 경우 공공시설에서 회원들한테 레슨을 하면 레슨비를 받지 않습니까? 그것도 영리행위로 들어갑니까?
○김호재 위원 영리행위에요. 그거 하시는 자체가 문제가 아니라니까요. 그런데 그 운동을 하는 곳, 시설물 자체가 누구 땅이냐, 거기에 어떤 시설물을 설치했느냐, 허가를 받고 했느냐, 허가를 안 받고 했느냐? 그 다음에 그 땅을 이용하는데 영리행위를 해도 되는지에 대한 허가를 받았느냐, 안 받았느냐? 이것을 논하는 겁니다.
그런데 우리 송야협은 그 두 가지가 허가되어 있지 않은 것처럼 보여 지니까 그것을 문제로 삼는 것이고, 지금 단순히 길게 보면 이 자리에서 이거 아무리 말 해봐야 사실 중요하지 않거든요.
제가 걱정이 되는 것은 두 분 중에 한 분은 얼핏 보기에 송파구민인 것으로 알고 있는데요. 삼전동에 거주하지 않으시나요? 두 분도 저희 구민이시고 저희가 보호해야 될 의무가 있는 사람들이에요.
그런데 걱정이 되는 것은 뭐냐면 이 두 가지, 영구시설물을 허가 없이 축조한 행위와 그 다음에 구청으로부터 사용수익을 해도 된다는 명확한 허가를 받지 않고 리그비라든지 어떤 사용수익, 이익활동을 하셨다는 것, 이 두 가지 부분이 결국에는 우리 민한테 피해를 줬느냐, 안 줬느냐의 문제도 더불어서 법에 위반된, 법률을 위반하셨기 때문에 형사처벌의 대상이 되기 때문에 그게 걱정이 된다는 거예요. 그러니까 그 부분을 빨리 보완하셔야 돼요.
○참고인 이종윤 예. 알겠습니다.
○김호재 위원 그게 보완이 되지 않기 때문에 지금 이 자리가 생기는 것이고, 추후에 형사고발이 들어가면 어떻게 진행이 될지 사실 저는 걱정이 되고, 그 다음에 공무원들이 징계를 받은 부분도 그것을 명확하게 절차나 형식을 요해서 증명서를 발급을 하든, 아니면 안 된다고 명확하게 선을 긋든 이 두 가지 부분을 해태했기 때문에 이것도 저것도 아닌 행동을 우유부단하게 했기 때문에 그래서 그 업무에 대한 신의성실 위반이라든지, 업무를 해태했다든지 그래서 징계를 받은 거예요.
징계를 받아야 되는 부분이 맞겠죠. 경징계냐, 중징계냐는 변론으로 하고요.
그러니까 취지를 더 이상 길게 할 것은 아닌데 저는 마무리를 지면 실제로 어떻게 운영을 했느냐? 나는 이익을 받은 게 없다. 어쨌든 리그비를 받고 이 부분에 대해서 내가 사리사욕을 채운 게 아니기 때문에 나는 당당하다. 이 부분은 논외이고요. 어쨌든 구청으로부터 허가받지 않은 시설물을 축조했고, 허가받지 않은 행위를 한 것, 이 두 가지 부분은 맞다고 봐요. 그 부분이 실수하신 것 같고, 그게 문제이고요.
단순한 도리상의 약속을 어겼거나 도리상의 문제를 저지르신 게 아니고 법률을 위반한 거예요. 그게 문제라는 겁니다. 그래서 어제 제기하신 행정소송, 변상금 부과취소 소송 어제 제기하신 걸로 알고 있는데 그 사건도 물론 중요하겠지만 추후에 형사고발이 들어왔을 때에 대한 변소 부분을 준비하셔야 할 것 같아요.
저는 이상입니다.
○위원장 송기봉 다른 위원님, 박성희 위원님!
○박성희 위원 지금 많이 질의하시고 답변도 많이 하셨는데요. 앞으로 추후에 어떻게 할 것인지 걱정이 되는 부분입니다.
지금 현재 물론 구청의 담당직원들이 징계 상태에 놓여있는 것이 맞고요. 송야협에 계신 집행부 분들도 앞으로 법적인 절차에 의해서 판단을 받으셔야 될 부분이 남아 있습니다.
그런데 예를 들면 구청과 송야협 간에 약간의 문제도 발생되어 있는 것으로 알고 있습니다. 허가를 했느냐, 안 했느냐 하는 부분도 있고, 그다음에 이것을 존속하느냐, 존속하지 않느냐 하는 중요한 기로에 서 있습니다. 시설물을 철거하느냐, 아니면 대관이 취소되느냐 하는 부분까지 다 포함이 되거든요.
그래서 두 분한테 제가 질의하겠는데 앞으로 어떻게 하실 의향인지 소견을 말씀해 주시기 바랍니다.
○참고인 성연수 감사합니다. 사실은 마음이 많이 무겁습니다. 저희는 오래 전부터 그렇게 해왔다고 당연하다고 말씀드릴 수는 없지만 저희가 처음에 야구협회 시작할 때 300명이 채 되지 않았습니다. 작년 기준에 삼천 몇 백 명이었고, 올해는 민원인의 여러 가지, 이 내용도 민원인이 여러 가지 내용을 쓰니까 저희가 밑에 댓글을 달았던 건데요. 그러다 보니까 야구팀이 86개 팀으로 확 줄었고요. 그래서 2001명 정도로 줄어있는 상태인데 저희가 중간에 이것을 허가를 받고 설치를 했니, 안 했니 이런 것을 다 떠나서 저희는 다른 종목에 비해서 사실은 야구는 할 데가 없습니다. 그래서 군부대도 했고, 여러 가지 했는데 지금 이렇게 아름답게 저희 입장에서 꿈의 구장을 만들어놨고 그런 상황을 저희가 기부채납을, 처음부터 사실 기부채납 이야기를, 근거에도 나와 있습니다. 기부채납을 하고 이게 보다 더 투명하고 활성화 될 수 있도록 의원님들, 문체과, 저희 이렇게 해서 운영협의체 같은 것을 만들어서 충분히 저희도, 사실 저희가 그것을 원했던 거예요. 처음부터 그것을 원했던 것인데 그렇게 되지 못했습니다.
○박성희 위원 그러면 예컨대 변상금 문제가 해결이 되었다고 가정하고 그 다음에 협의체가 구성이 된다면 송야협의 역할은 어디까지 할 수 있다고 생각하시는지 그걸 한 번 이야기 해주십시오.
○참고인 성연수 그 역할을 저희가 언급하기는 죄송스럽고요.
○박성희 위원 지금까지의 주축이 되겠다고 생각하면 안 되겠죠.
○참고인 성연수 이런 불미스러운 일들이 생겨서 시끄럽게 했던 것이 있었기 때문에 저희가 주축이 되고 싶은 생각은 없습니다. 다만 솔직히 말씀드려서, 진짜 솔직히 말씀드릴게요.
야구라는 게 좋아서 10년 넘게, 저는 프로야구도 잘 보지도 않습니다. 야구장을 잘 가지도 않고, 그냥 내가 하는 야구가 좋아서 시작했고, 그 길만 보고 그냥 야구장 조성하고 해온 거지. 다른 내용이 없습니다.
솔직히 말씀드려서 이런 일로 인해서 저희 집행부가 다 그만둘 생각까지 했었습니다. “이거 그만 두고 조용히 야구만 하자.” 이런 생각을 했었는데 솔직히 저희 입장에서는 사실은 조금 억울하다고 표현해야 될까, 열심히 노력한 부분에 대해서 민원인의 어떤 의혹으로 불명예스럽게 그만 두는 것을 너무 안타깝게 생각해서 그렇게 하지 못했고요.
결론을 말씀드리자면 협의체를 마련하셔서 저희가 어쨌든 송파에서는 야구의 전문가라고 할 수 있으니 저희의 조언, 어드바이스를 참고해 주셔서 아름답게 운영해 나갔으면 하는 게 바람입니다.
예컨대 지금 당장도 리그 운영을 예를 들어 전반기 리그, 후반기 리그 이렇게 두 개로 나누어서 합니다. 그런데 전반기도 아까 말씀드린 것처럼 120개 팀에서 팔십 몇 개 팀으로 줄어들었지만 후반기 또 모집을 해서 같이 나가야 되는데 아까 위원님 말씀하신 것처럼 송파구청과 그런 위수탁이든, 위수탁 하려면 조례나 여러 가지 복잡하지만 간략하게 해서도 충분히 운영협의체를 만들어서 나갈 수 있는 것으로 알기 때문에 그런 부분이 빨리, 조속히 이루어졌으면 하는 바람입니다.
○박성희 위원 제가 지금까지 죽 지켜 보건대 잘해 보겠다고 욕심을 너무 많이 부린 것 같아요. 이런 부분이 과하다 보니까 갖춰야 될 부분이 좀 덜 갖춰진 상태에서 이루어졌던 부분들이 제가 볼 때 참 아쉽고요. 아무쪼록 좋은 방향으로 상생할 수 있는 길이 있다면 그렇게 고려, 저는 그렇게 한 번 해보겠습니다.
○참고인 성연수 감사합니다.
○위원장 송기봉 한 가지 궁금했는데요.
작년 연말에 환불사태가 있었잖습니까? 리그비 환불, 리그비를 다 소화를 못 시켜서, 그때 강제탈퇴라든가 자율탈퇴라든가 리그팀이 몇 개 팀입니까?
○참고인 이종윤 강제탈퇴는 없었고요. 대부분 다 자진해서 나갔는데 25개 팀이 나갔습니다. 그리고 환불을 해줬습니다.
○위원장 송기봉 게시판에 보면 강제탈퇴 당했다는 내용이 몇 개 있어요.
○참고인 이종윤 그것은 무슨 뜻이냐면요, 이제 리그비 환불을 요구했는데 리그비 환불이 처음에 예를 들면 저희들이 리그비 환불 요구가 들어오니까 우리가 리그비 환불을 해주기 시작했습니다, 한 열 몇 개 팀 해주기 시작했는데 다른 팀에서 난리가 났습니다. 예를 들면 2팀이 몇 년 고생해서 올해 겨우 플레이오프 올라가는데 A라는 팀이 나가버리는 바람에, 이 팀이랑 경기하면 무조건 이기는 팀인데…
○참고인 성연수 쉽게 얘기해서 1년 계획이 다 짜져있는데 거기에서 갑자기 한 팀이…
○위원장 송기봉 그러면 아까 설명을 하실 때 100여개 넘는 팀이 80개로 줄은 게 민원인이 제기한 의혹 때문이라고 아까 말씀하셨잖아요. 그것만은 아니더라고요. 왜냐면 리그비를 약속을 당초에 리그를 15개를 소화시키기로 했는데 소화를 못 시킨 협회의 잘못도 있는데 이것을 굳이 꼭 한 쪽으로만 얘기를 해서 그런 의혹이 제기됐다, 이것 때문이라고 하기 에는 어렵다 이거죠, 제 생각에는.
○참고인 성연수 추가로 말씀드리면 리그비 환불사태가 왜 벌어지게 됐느냐, 저희가 군부대에다가 야구장을 만들어서 거기에서 민관군이 같이 야구할 수 있게끔 시설도 하고 진행을 합니다. 그런데 55동원지원단 같은 경우 그게 작년입니다. 부대가 갑자기 이전을 해버렸고 그러다 보니까 거기를 사용할 수 없게 되었고, 그래서 대부분의 팀들 그때 100여 개 팀들 중에 7, 80개 팀들은 어차피 내년도 같이 야구할 거니까 환불 요구가 없었고, 나머지 한 20여 개 팀들이 환불요구를 해온 상태였고 그 과정에서 그런 이유도 있고 또한 지금 위원장님이 주신 자유게시판의 댓글 이런 것도 그 민원인이 야구인들한테 송파구 야구협회는 되게 불안하다, 야구 리그가 없어질 수도 있다, 이런 내용을 지속적으로 올렸기 때문에…
○위원장 송기봉 제가 자꾸 들은 말은 몇몇 민원인 때문에 이것이 불거졌다고 생각하시면 안 돼요. 왜냐하면 한 사람의 민원이든 열 사람의 민원이든 100명이든 간에 잘못된 행정 처리를 우리가 따지는 거예요, 집행부한테, 우리는. 그런 상황에서 이것이 잘못됐구나, 정말 문제가 있구나, 판단하기 위해서 조사를 하는 것인지, 민원 제기 안 했다고 해서 민원인의 탓으로 하기에는 좀 문제가 있죠.
그 다음에 또 한 가지 지금 리그팀 모집을 작년도에 할 때 보니까 야구장을 인조잔디를 4개를 구축한다고 그렇게 공지를 했더라고요. 그러면서 리그팀을 많이 모집하는 공지를 많이 띄었어요. 사실이잖아요?
○참고인 성연수 그렇지 않습니다. 시점을 저희도…
○위원장 송기봉 게시판에 그렇게 띄어놓은 것을 저희들이 캡쳐해 놓은 게 있으니까, 또 한 가지는 지금 현재 야구장을 작년 6월에 구축하려고 했었잖아요, 사실은, 인조잔디? 그런데 그것을 그때 선거 때문에 못해서 연기, 연기해서 갑자기 리그 환불 요구가 나오고 리그 소화가 안 되니, 야구장을 급히 인조잔디를 구축했다는 그런 얘기도 있어서 내가 물어본 거예요.
○참고인 이종윤 그것하고는 시기적으로도 맞지 않고요.
○참고인 성연수 5차 때 영상을 보니 그런 시점 차이를 가지고 외부사람인 민원인이 내부 내용을 알 수 없는데 그런 내용을 추축으로 얘기하던데, 2017년 7월에 탄천유수지에 야구장 4면과 축구장, 족구장 기타 여러 가지를 해서 공사비용 320억 정도 조성을 저희 아버지와 지인분과 저와 해서 320억을 조성을 했고, 그것을 체육회를 통해서, 이게 그때 계약서입니다. 2017년 7월입니다. 이것을 체육회를 통해서 당시 박춘희 구청장 재직 당시에 체육회를 통해서 이 사업 건이 들어갔고, 박춘희 구청장이 이것을 지방선거 이후로, 하면서 보류를 시켰습니다.
따라서 저희는 그 꿈을 접었고요. 접은 이후에 2018년 6월에 지방선거가 있었고, 그 이후에 주변에 강동, 중랑, 인근 타 지역에서는 다 인조잔디 야구장을 지어주기에 저희가 2018년 8월에 인조잔디 야구장을 지어달라고 공문을 보냈고 그때부터 저희가 구청에 들어가서 협의를 시작한 것이지, 옛날부터 이것을 하기 위해서 했던 게 아닙니다.
또한 덧붙여서 하나만 더 말씀드리면 그때 민원인이 제기한 내용 중에 민주당 반, 자유한국당 반 가입해라 이런 내용도 나오는데 그런 내용도 다 사실은 오해, 전혀 사실하고 다른 내용들입니다.
○위원장 송기봉 그것은 화면 캡쳐가 메시지가 있기 때문에 그렇게 주장했겠죠.
○참고인 성연수 저희 협회 오래되다보니까 다들 친분이 있으시고 그래서 이쪽저쪽에서 다들 도와달라고 해서 저희가 그러면 한 쪽만 들을 수가 없어서 이렇게 얘기를 했고, 그 이후에 예를 들어 팀원들이 어디에 가입을 했는지 안 했는지 그런 것을 체크한 적이 없기 때문에…
○위원장 송기봉 지금 아까 말씀하신대로 야구장 4개 구축 사진 보여주셨는데, 지난 2017년 11월 11일날 구민회관에서 PT를 하셨더라고요? 그렇죠?
○참고인 성연수 맞습니다. 제일 최초가 2017년 7월 13일입니다.
○위원장 송기봉 그걸 알아요. 그런데 2018년에도 공지가 이것을 계속 하니 리그팀 신청을 하라, 이렇게 공지가 있어서 아까 말씀드린 겁니다.
○참고인 성연수 저희가 지어지지 않았는데 리그를 받아서 거기에서 운동을 할 수가 없기 때문에…
○위원장 송기봉 저한테 자료 있어요. 그래서 지금 질문 한 겁니다.
다른 위원님?
○참고인 이종윤 제가 덧붙여서 한 말씀만 드려도 되겠습니까?
○위원장 송기봉 예. .
○참고인 이종윤 존경하는 구 위원님들, 송파구 야구협회 운영위원장 이종윤입니다.
비록 사생아로 태어난 것 같은 인조잔디 야구장이지만 우리 사회인 야구가 송파구에서 야구를 할 수 있는 인조잔디구장은 저거 하나밖에 없습니다. 태생이야 어떻게 됐든 같은 자식이라 생각하시고 같이 살아나갈 수 있는 방안을 찾아주셨으면 합니다.
이상입니다.
○위원장 송기봉 그동안 고생도 많이 하시고, 야구발전을 위해서 앞으로도 많이 노력 좀 해주시고요. 그러나 모든 것은 절차와 법이 있기 때문에 그것에 준수를 하셔서 이런저런 의혹이 제기되지 않도록 해주시고, 다만 이번에 문제된 부분에 대해서 자료라든가 소명을 정확히 하셔서 협조를 해주셔야만 야구발전에 도움이 되지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다. 그렇게 좀 부탁드립니다.
더 질의하실 위원님 없습니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 증인에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
저희 위원회에 행정사무조사 증인으로 출석하여 성실하게 답변해 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 올립니다.
그러면 오늘 회의는 이것으로 마치고 산회를 선포합니다.
(12시 43분 산회)
○출석위원(6명) 송기봉 이문재 한상욱 박성희 손병화 김호재
○출석전문위원 전문위원조태선
○출석참고인(2명) 성연수 이종윤
