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일    시 :  2005년  5월  30일(월)  15시
장    소 :  서울특별시송파구의회  제2회의실

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의사일정
1. 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안

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심사된 안건
1. 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안(구청장제출)

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○위원장 박용모  성원이 되었으므로 서울특별시 송파구의회 제128회 임시회 행정복지위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다.

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1. 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안(구청장제출)
○위원장 박용모  의사일정 제1항 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안을 상정합니다.
  박달수 감사담당관 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
○감사담당관 박달수  감사담당관 박달수입니다.
  서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
  먼저 조례를 제정하려는 이유에 대해서 말씀드리겠습니다.
  골목호랑이할아버지 사업은 옛날부터 위엄있는 할아버지들이 마을의 어른으로서 마을 대소사를 이끌어온 전통적인 우리의 미풍양속을 살려서 생활주변을 쾌적하게 가꾸고 사회질서를 세우기 위하여 도입한 제도입니다.
  무엇보다도 소외되어 가는 노인들에게 사회에 참여할 수 있는 기회를 부여해 왔습니다.  지난 2000년 8월 21일 발대식을 가진 이후로 지금까지 많은 발전을 거듭하여 현재까지 이르게 되었습니다.
  구 자체 사업계획과 예산으로 운영하여 왔습니다마는 운영에 관하여 체계화된 법규를 정립하고자 노인복지법 제23조, 제24조 및 동법시행령 제18조에 규정된 노인사회참여지원에 근거하여 송파구 골목호랑이할아버지 활동에 대한 지원과 육성에 만전을 기하기 위하여 조례를 제정하게 되었습니다.
  다음 주요 골자를 설명드리겠습니다.
  활동범위로써 청소년 선도 및 질서계도, 골목환경개선 주도, 주차질서계도, 각종 시설물 이상유무 확인 및 주민불편사항 신고활동을 규정하였으며 위촉기준으로 만 60세 이상 근로능력이 있는 노인으로 동장의 추천을 받은 자로 했으며, 해촉사유로 직무수행에 부적합한 자, 장기치료 및 거동불편으로 활동이 곤란한 자, 타동 전출자, 연령이 76세 이상인 자, 신분증을 타용도로 사용한 자로 규정하였고, 준수사항으로 품위유지 및 성실의무 이행과 안전사고예방을 위한 안전수칙을 준수토록 하였습니다.
  활동지원으로 활동에 소요되는 경비 및 물품을 예산의 범위내에서 지급할 수 있도록 하였고, 포상으로 현장공로가 있는 개인에게 포상할 수 있도록 하였으며 재해사고에 대비한 보험가입료를 지원할 수 있도록 하였습니다.
  마지막 경과조치로 단서조항에 연령이 76세 이상인 해촉대상자에 대하여 1년의 유예기간을 두었습니다.
  아무쪼록 우리 구에서 노인복지증진 차원에서 추진 중에 있는 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안을 심의 의결하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안에 대한 제안설명을 드렸습니다.
○위원장 박용모  박달수 감사담당관 수고하셨습니다.    
  이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
○전문위원 박상호  전문위원 박상호입니다.
  서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안에 대한 검토내용을 말씀드리겠습니다.
  서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안은 노인복지법 제23조, 제24조 및 같은 법 시행령 제18조에 의한 근거규정으로 조례를 제정하려는 것입니다.
  동 조례제정안은 노인의 사회참여 확대와 지역봉사활동 기회를 넓히기 위하여 그동안 구청장 방침사항으로 운영하여 오던 것을 관련법 규정의 범위내에서 조례를 제정, 골목호랑이할아버지 활동의 운영을 체계화하여 지원육성하고자 하는 것으로 타 법령과 상충되는 것은 없는 것으로 검토보고합니다.
  다만 조례안 내용 중 제3조의 활동범위의 2항 쓰레기 무단투기 예방 및 골목환경개선주도, 제4항 각종 시설물 이상유무 확인 및 주민불편사항 신고의 문구 중에서 골목호랑이할아버지 활동에 강제성의 유연화를 위하여 제2항 쓰레기무단투기 예방 및 골목환경개선 “주도”를 “활동”으로, 제4항 각종 시설물 이상유무 확인 및 주민불편사항 신고에서 “확인”을 삭제하고 제10조 활동시간에 근무활동시간은 공무원의 주5일근무제와 연계하여 주5일 근무 및 국·공휴일은 휴무토록 한다는 내용이 포함되어 운영하는 것이 바람직하고 또한 제16조 포상 등 제3항에서 “골목호랑이할아버지 활동 중 발생하는 재해·사망 등의 사고에 대비하여 필요한 경우 상해보험료를 지원할 수 있다.”를 “구청장은 상해보험에 가입하여야 한다.”로 수정되어야 할 것으로 사료되는 바, 처음 제정되는 본 조례안에 대한 위원님들의 심도있는 검토를 요망합니다.
  이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
○위원장 박용모  박상호 전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
  이세용 위원님!  질의해 주시기 바랍니다.
○이세용 위원  이세용 위원입니다.
  일반적으로 노인이라고 하면 만 65세 이상으로 사회개념이 되어 있습니다.  보건복지부에서 어떻게 해석하고 있는지 말씀해 주시고, 예를 들어서 교통비가 나오는 것도 만 65세 이상이어야 나오고, 지하철 무료승차도 만 65세 되는 달부터 혜택을 받고 있습니다.  그래서 일반적으로 노인이라는 기준이 만 65세 이상인 줄 알고 있는데 보건복지부에서는 어떻게 해석하고 있는지 답변해 주시기 바랍니다.  이상입니다.
○위원장 박용모  더 질의하실 위원님 계십니까?  
  김대규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김대규 위원  김대규 위원입니다.
  골목호랑이 할아버지 운영과 관련해서 현재 골목호랑이 할아버지를 운영하기 위해서 호랑이할아버지는 어떤 방법으로 모집하고 있으며, 그 다음에 송파구에 65세 이상 노인이 3만 3,000여명 정도로 알고 있는데 지금 현재대로라면 600여명이면 65세 이상 노인인구 비율로 2%밖에 안 됩니다.  현재대로라면 제1조(목적취지) 노인의 사회참여를 확대한다는 취지에 비해서 일부 노인들의 사회참여 확대만이 지금 얘기될 것 같은데, 이렇게 되면 특혜시비도 있을 수 있습니다.  그렇다면 임기를 정해서 해야 될 필요가 있을 것 같고, 또 다른 분들도 많은 참여를 확대하는 것이 이 취지에 맞는다고 생각하는데 그 점에 대해서 어떻게 생각하는지 답변을 바랍니다.  이상입니다.
○위원장 박용모  김대규 위원님 수고하셨습니다.  
  더 질의하실 위원님 계십니까?  
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  더 질의하실 위원님이 안 계시면 박달수 감사담당관 답변해 주시기 바랍니다.    
○감사담당관 박달수  답변 드리겠습니다.
  먼저 이세용 위원님이 일반적으로 노인이라고 하면  65세 이상이라고 했는데, 보건복지부에서 60세 이상으로 한 견해, 65세 노인 규정은 어떻게 되느냐 말씀하셨는데, 지금 현재 저희들이 조례제정에 앞서 지난번에 보건복지부에 “골목호랑이 할아버지 참여대상을 만 60세 이상으로 규정하여도 노인복지법 제26조 규정에 저촉되지 않는지 여부”를 물었습니다.  그때 답변내용은 “노인복지법 제9조 동법 제26조 및 제29조 규정에 의거 경로연금지급대상, 경로우대 상당 시설입소 등 대상을 만 65세 이상의 노인으로 규정하고 있음에 따라 우리 구가 2004년도부터 시행하고 있는 노인 일자리사업 참여대상 노인연령은 만 65세 이상을 원칙으로 하고, 일자리 유형에 따라 60세 이상 노인도 참여 가능하도록 하고 있다” 이렇게 답변을 했습니다.  “따라서 질의하신 골목호랑이 할아버지 제도 참여대상 노인연령 60세 이상 조례제정의 건은 사업시행권인 자치단체의 재량과 판단사항으로 사료된다.”는 답변을 받았습니다.
  그래서 저희들도 60세 이상 노인을 대상으로 해서 골목호랑이 할아버지 사업은 문제가 없는 것으로 판단했습니다.
  다음은 김대규 위원님께서 운영관련해서 모집방법과 확대방안이 어떠냐고 말씀하셨는데 지금 현재 모집방법은 본인 신청이나 아니면 주위 통장이나 직능단체회원들이나 동장이 추천하면 동장이 구 예산과 연계 검토해서 지금 현재 위촉하도록 하고 있습니다.
  그 다음에 방금 말씀하신대로 이것을 임기제로 해서 저도 이 사업은 확대하는 것이 바람직스럽습니다.  그러나 예산의 문제가 따르기 때문에 임기로 정해서 하는 게 어떠냐고 말씀하셨는데 확대를 하는 것은 바람직스럽고 예산이 수반되기 때문에 그 예산을 감안해서 확대해 나가야 되는 어려움이 있습니다.
  그래서 제 개인적인 생각으로는 임기를 해서 제한하는 것보다는 어차피 복지니까 복지방향 같으면 지금 현행 65세 이상으로 하는 것도 큰 문제가 없지 않겠는가 다만, 운영상 문제점이 있으면 그때 가서 다시 한 번 검토해도 되지 않겠느냐 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
○김대규 위원  위원장!  보충질의를 하겠습니다.
  현재 안대로 올라온 것을 보면 60세 이상입니다.  이 조례안대로 라면 한 사람이 여기에 위촉되게 되면 약 15년간 계속해서 할 수 있다는 얘기인데, 이 조례안대로 라면 제1조 목적이 사회참여를 확대해야 되는데 여기에 들어 갈 수 있는 노인들은 일부란 말입니다.  많아야 600여명인데 거기에서 자연사나 또는 능력이 없는 분들을 빼고 나면 약 400명 정도가 한 번 위촉되면 15년을 할 수 있습니다.  그러면 일부 노인들을 위한 특혜시비에 말릴 수 있습니다.  그런 점에 대해서는 어떻게 생각하세요?
○감사담당관 박달수  지금 현재까지는 신청하는 사람이 그렇게 희망을 하는데도 불구하고 많은 인원이 못하는 사례는 별로 없는 것으로 보고 있습니다.  다만, 동별로 편차가 있는 것은 사실입니다.  어느 동은 하고 싶어도 못하는 동이 있는 반면에 어느 동은 위촉하려고 해도 마땅한 인원이 없고, 그 편차를 조정하면 어느 정도 해소될 것 같고, 어차피 노인복지라는 것은 오래 해줄수록 좋은 것 아닙니까?
  그러나 다만 문제가 되는 것은 하고 싶은 사람은 많은 데 예산 반영이 안 되어서 제한을 당했을 때 문제지, 그렇지 않다면 어차피 복지는 오래 할수록 좋다고 보고 있는데 다만, 예산과 연계되기 때문에 하고자 하는 사람은 많고 예산이 따르지 못할 경우에는 그때 가서 새롭게 수당을 낮춘다든지 그렇게 하고, 인원은 신청하는 사람은 되도록 받아주는 것으로, 어차피 복지라는 것은 평생 죽을 때까지 해주는 것이 복지인데 그렇게 확대하는 게 바람직스럽다고 생각합니다.    
○김대규 위원  지금 박 과장님께서 말씀하시는 것은 확대의 의미를 잘못 해석하시는 것 같은데 예산을 투입해서 또는 계속해서 받아들이는 것이 이로운 게 아니고 형평성에 맞게 골고루 원하고자 하는 사람, 또는 대상이 되는 3만 3,000명에 대해서, 60세 이상이면 5만 6,000명인데, 5만 6,000명에 대해서 골고루 혜택이 가게 하는 방법이 뭐냐, 그래서 본 위원이 처음에 질의했던 것이 모집방법에 있어서 어떤 방법을 택하고 있는지, 그리고 60세 이상 되는 노인들이 수당을 주는 것도 알고 있는지, 여러 가지 노인들이 해당되는 대상자들이 골목호랑이 할아버지가 운영되고 있다는 사실 조차를 알고 있는지를 알기 위해서 모집방법에 대해서 물어본 것입니다.
○감사담당관 박달수  모집방법은 지금 현재 각 동을 통해서 동장이 주관해서 홍보하고 있고, 지금 현재 이 사업은 자기의 노무를 급부합니다.  그냥 혜택을 주는 게 아니고 자기 근로라는 급부를 하는데 대해서 우리가 수당을 일정하게 지급하기 때문에 전체적으로 노인을 상대로 일률적으로 어떤 급부를 주는 게 아니고 자기의 근로를 급부하는 자에 한해서만 주는 것이기 때문에 이것을 전부 다 신청하지 않는 것으로 보고 있고, 지금 현재 홍보는 노인들 사이에는 상당히 많이 홍보되어 있지 않나 보고 있습니다.
○김대규 위원  방금 답변하신 것에 대해서는 본 위원은 의문이 많습니다.  하고 싶어도 못하는 분들이 대부분이고요, 600여명이고 5만 6,000명이면 5만 5,400명이 진입하고 싶어도 못하고 있습니다.  그것이 현실이고 아마 모르긴 몰라도 수당을 주는지 조차도 아마 모르고 있을 겁니다.  그 부분에 대해서 연구를 하시고, 두 번째는 최근에 우리 단체장께서 이 문제로 해서 선거법에 계류 중에 있는 것으로 본 위원이 알고 있습니다.  선거법에 계류 중에 있거나 재판상에 계류 중에 있을 때에는 여러 가지 조심을 하고, 원래 조례안도 신중하게 해야 되지 않을까 본 위원은 생각하는데 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○감사담당관 박달수  지금 현재 골목호랑이 할아버지 사업운영은 제가 알기로는 정확하게 2000년, 2001년 사이에 행정자치부에서 수범사례로 자치대상까지 받은 사항입니다.
  그리고 지난번 선거법상에도 골목호랑이 할아버지 사업운영 자체는 문제가 안 되었기 때문에 그런 문제는 염려 안 해도 될 것으로 보고 있습니다.
○김대규 위원  골목호랑이 할아버지 자체가 문제가 아니라 이 중에 보면 문제가 되는 하나의 조항이 있지 않습니까.  선심성 즉 관광외유 그 부분 때문에 문제가 되는데 그 조항이 지금 들어 와 있습니다.  그렇기 때문에 재판상에 계류 중에 있는 부분에 대해서는 어느 정도 보류하는 것이 법을 지키는, 특히 의원들로서는 가장 현명한 방법이라고 생각하는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○감사담당관 박달수  지금 현재 재판 계류 중이 아니고 아시다시피 선관위에서 지금 현재 선진지 시찰해서 노인들 야외 모시고 점심식사 한 끼 대접 한 것 가지고 중앙선관위 판단은 일부 문제가 있다고 해서 수사 의뢰한 것이기 때문에, 지금 현재 수사가 되어서, 저희들 입장에서는 무혐의를 확신하고 있습니다.  지금 현재 우리 구청 단위에도 그 문제는 크게 문제될 것이 없다, 이렇게 보고 있습니다.
  그리고 지금 현재 노인들 모시고 하루 4시간 정도 활동에 대해서 1년에 한 번씩 정도 모시고 점심식사를 했다고 해서 그것이 크게 선심성이라기보다는 하나의 노인 예우차원이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.
○김대규 위원  지금 현재까지는 정확하게 어떤 공문이나 판결이 났거나 통보된 것은 없죠?
○감사담당관 박달수  우리는 무혐의, 아무 문제없는 것으로 기대하고 있습니다.
○김대규 위원  기대는 하는데, 재판이나 기소는 기대한다고 되는 게 아니고 모든 것은 문서주의 아닙니까?  문서로써 무혐의 처리되었다고 온 것이 있습니까?
○감사담당관 박달수  없습니다.
○김대규 위원  이상입니다.    
○위원장 박용모  수고하셨습니다.
  김철한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김철한 위원  골목호랑이 할아버지 제도는 우리 송파구에서 수범사례로써 칭찬받아야 마땅한 사항이고 이것은 전국적으로 벤치마킹한 사례입니다.  그런데 문제는 어디에 문제가 있냐면 그렇게 좋은 제도를 수행하면서 또 예산을 많이 투입하면서 어르신들을 모시면서 그 동안에 조례가 없었다는 것이 문제입니다.  문제가 조례가 없었기 때문에 방금 동료 김대규 위원이 질의했던 것과 마찬가지로 그런 시행착오를 일으키는 겁니다.  문제는 아주 좋은 제도를 운영하면서 공무원들이 판단 착오로 인해서 선거법에 고발까지 되고, 수사 의뢰된 것은 소위 기관장을 모시는 공무원의 도리가 아닌 거예요.
  이것이 판결 결과도 나오지 않았고 검토보고에 나와 있지만 조례를 뒤늦게나마 정하니까 상당히 다행한 일이라고 생각하는데 공무원들도 주 5일제로 가고 있습니다.  앞으로 점점 금년 7월부터 전면적으로 주 5일제를 하는데 활동시간 같은 것도 주 5일제로 명시할 필요가 있는 겁니다.  여기에는 주 5일제가 안 되어 있는 거거든요.  여기는 통상 보면 공무원이 주 5일제니까 명시가 안 되어도 주 5일제로 그때 시행하면 됩니다, 하는 것과 조례에 명시되어 있는 것은 다르고, 그리고 또 한 가지 “필요한 경우 상해 보험료를 지원할 수 있다”와 “상해보험에 가입해야 한다”하고 해석의 차이가 있을 수 있습니다.
  지금 노인들을 상해보험에 100% 가입하고 있는 것으로 본 위원이 알고 있습니다.  그러니까 어차피 상해보험에 100% 가입하고 있으니까 “구청장은 상해보험에 가입해야 한다”로 되는 것이 조례이기 때문에 더 명약관화할 텐데 “필요한 경우 상해 보험료를 지원할 수 있다”, 그러면 보험료라면 상해보험금을 얘기하는 것인지 상해가 났을 때 보험금도 들어주는 것이고 또 병원에 입원해서 치료하는 것도 다 포함되는 것이고 이렇게 해석의 차이를 가질 수가 있는 겁니다.  그래서 이 점에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
○감사담당관 박달수  지금 현재 상해 보험료는 아니고 우리 공무원이 행정을 하는데 있어서 당연히 해야 될 의무사항이 있고, 해도 되고 안 해도 되지만 우리가 할 수 있다, 하고는 상당히 차이가 있습니다.
  지금 현재 골목호랑이 할아버지는 자기의 근로를 제공해서 수당을 받는 사항인데 이 문제에 대해서 근로기준법상에 근로자로 보게 되면 당연히 상해보험을 우리가 해줘야 합니다.  그러나 근로기준법 근로자로 보지 않기 때문에 의무사항이 아니란 말입니다.  의무사항이 아닌 것을 가지고 구태여 그것을 의무적으로 조례에 법에다가 의무조항으로 규정할 필요는 없다는 얘기입니다.  그런 뜻으로 이해를 해주시기 바랍니다.
  지금 현재 그 동안 운영상 문제를 말씀하셨는데 지금 현재 운영상에 그 당시는 조례상이나 이런 문제가 없어도 운영하는데 어려움이 없었는데 다만 공선법이나 이런 것이 상당히 강화되니까 그 추세에 따라서 저희들도 입법화하는 과정에 있습니다.
○김철한 위원  그러니까 막대한 예산을 투입해서 좋은 제도를 하고 있는데 구 의결기관이 있는데 조례로도 정해놓지 않다보니까 부작용을 초래하는 겁니다.  쉽게 얘기하면 좋은 제도인데 조례까지 정해놓으면 전국으로 확산되는데 얼마나 더 자랑스럽겠어요.  운영상 문제가 없었다고 했는데 문제가 있었으니까 공선법에 저촉되어서 수사 의뢰되는 게 아니냐, 그겁니다.  그러니까 조례에 있었으면 그렇게 수사 의뢰되고 고발 조치될 이유도 없었을 것이다, 그런 아쉬움을 본 위원이 얘기하는 겁니다.    
  늦게나마 조례로 한다는 것은 상당히 좋은 일이라고 판단하고, 이 상해보험료 부분은 본 위원이 질의하기를 상해 보험료를 지원할 수 있다, 그랬는데 대개 겨울철에 그런 일이 많이 발생합니다.  청소하다 아침에 미끄러져서 다치거나 그러면 위로하기 위해서 보험을 들어놓으면 그 보험회사에서 치료를 해주는 것 아닙니까?  그런데 문제는 상해 보험료를 지원할 수 있다 하고, 현실은 보험에 100% 가입하고 있죠?  그런데 의무사항하고 권고사항하고 해석차이가 있으니까 물론 이해는 됐는데, 기타 병원비 말고 다른 부분도 필요한 경우 상해 보험료를 지원할 수 있다면 다른 부분도 금액으로 지원할 수 있는 여지를 해석할 수 있다, 그렇게 판단될 수 있단 말입니다.  그 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○감사담당관 박달수  지금 상해보험이 두 가지입니다.  예를 들면 사망의 경우와 다쳤을 경우 두 가지인데 지금 현재 보험은 두 가지를 대비해서 우리가 단체보험으로 듭니다.  지금 현재 이것을 개별적으로 예를 들면 보험에 관계되는 근거법규나 모법이 의무사항이 아닌 것을 가지고 우리 조례상에 의무사항으로 규정해 놓으면 그것을 운영하는데 또 다른 문제점을 제기할 수 있는 게 아니냐, 그 이야기입니다.  그러니까 그런 점을 이해해 달라는 얘기입니다.
○김철한 위원  그런데 오히려 보험료로 딱 국한해 버리면 포괄적으로 더 해석을 못하는데 상해 보험료를 지원할 수 있다 해 놓으면 보험회사에서 해 주는 것 이외에 위로금을 줄 수도 있고, 예를 들어서 더 포괄적으로 그분을 지원할 수 있는 그런 뭔가 될 수가 있지 않느냐 그런 얘기죠.
○감사담당관 박달수  그렇게 되면 또 더 문제가 되죠.  예를 들면 우리가 지금 현재 보험관계만 규정을 한 것을 갖고 또 다른 해석을 할 수 있는 여지를 남겨 놓으면 더 큰 문제점이 있지 않겠느냐 저는 그렇게 봅니다.
○윤경노 위원  위원장!
○위원장 박용모  네, 질의하십시오.
○윤경노 위원  제가 과장님한테 상해보험에 대해서 간단히 묻겠습니다.
  우리 위원님들하고 과장님의 답변이 제가 알기로는 11개 손보사에서 65세에서부터 75세까지 상해보험을 들고자 할 때 단체보험이든 개인보험이든 아마 받지를 않는 것으로 알고 있습니다.  그렇게 고령인의 상해보험을 받아주려고 하는 손보사가 없을 겁니다, 우리 11개 손보사 중에서.  외국 보험사 말고.
  그렇기 때문에 임의로 할 수가 없다는 답변을 해야 됩니다.  보험을 들고 싶어도 우리가 상해보험을 들 수 없도록 규정이 되어 있기 때문에, 또 손보사에서 안 들어주기 때문에 권고냐 임의냐 이렇게 얘기를 위원들이 했을 때 그때 임의로 할 수 있는 사항이 안 된다 하는 말을 하면 이게 답변이 빨리 끝납니다.
  그런데 30세 마냥 다 받아주는 것으로 이렇게 알고 계시는데 제가 알고 있기로는 70세 이상 고령은 상해보험을 받아주지 않습니다.  우리 11개 보험회사에서.  그렇기 때문에 보험을 못 들고 있다가 사정을 해서 단체보험을 드는 것으로 본 위원은 알고 있는데 답변을 그렇게 해 주세요.  그렇게 해야만 우리 김철한 동료위원이나 김대규 동료위원이 질의한 것에 대해서 답변이 되는 겁니다.
  그러니까 제가 아는 것으로는 지금 현재까지는 우리나라 손보사 여러 개 회사에서 상해보험법이 그렇게 되어 있다는 것을 말씀드리는 것이고, 또 제가 드리고자 하는 말씀은 아까 김대규 동료위원님이 말씀하셨지만 이것은 특히 시비거리가 된다는 좋은 말씀을 해 주셨습니다.
  그런데 반대로 이것을 또 의무사항으로 몇 세에서부터 몇 세까지 방이2동에서는 몇 명이 해야 된다는 규정도 없지 않습니까?  그렇기 때문에 예산을 추가로 해서 얼마든지 늘릴 수 있는 범위 내에서 늘려야 된다 이렇게 과장님은 얘기를 하셨고, 또 그게 안 된다고 위원이 얘기했을 때는 그러면 수당을 깎는다.  그러면 여태까지 7,000원짜리를 5,000원이고 3,000원에 과장 임의대로 예산을 깎을 수 있어요?  그렇게 답변을 하시면 안 된다 이거예요.    
  적어도 이것은 구청장이 임명권자란 말이에요.  그러면 구청장이 혼자 수당을 올리고 내리고 하는 것도 우리 의원들의 심의를 받아서 수당도 올리든지 내리든지 해야지 지금 과장님 마음대로 올릴 수 있는 것은 올리고, 내릴 수 있는 것은 내릴 수가 없다 이런 얘기를 본 위원이 답변이 잘못 됐다고 지금 질타를 드리는 것은 아니고 간단히 답변이 끝날 수도 있는데 답변이 핵심적인 것이 아니기 때문에 이렇게 사항이 길어지니까 들어가시고 거기에 대한 것은 그렇게 참고를 좀 해 주십사 하는 말씀으로 끝내겠습니다.
  이상입니다.
○감사담당관 박달수  알겠습니다.
○위원장 박용모  더 질의하실 위원님 계십니까?
  김철한 위원님.
○김철한 위원  여러 가지 질의 답변이 많이 있었습니다.  추가로 한 것도 있고 그것을 우리가 수정동의 할 부분도 있을 것이고 그래서 5분 동안 정회를 요청합니다.
○위원장 박용모  김철한 위원으로부터 5분간 정회 요청이 있었습니다.
  5분간 정회를 해도 되겠습니까?
  그러면 의견조율을 위해서 5시 15분까지 약 5분간 정회를 선포합니다.

(17시 10분 회의중지)

(17시 25분 계속개의)

○위원장 박용모  좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  더 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)
○윤경노 위원  위원장!
○위원장 박용모  윤경노 위원님.
○윤경노 위원  지금 우리 주5일제 근무에 의해서 노인들도 주5일제 근무를 하게 되어 있습니다.  물론 한 달에 수당이 3만원 차이가 난다라고 하면 상당히 차이가 나는 겁니다.  2만 4,000원 수당의 차이가 나니까 그것을 지금 검토를 해서 일을 하실 분들은 할 수 있는 문을 열어주는 방법이 있다면 집행부하고 한 5분만 토의를 해서 토요일날도 하시고 싶은 분은 하실 수 있게끔 해 드리는 게 좋지 않을까 생각을 하니까 대안을 한 번만 기회를 줘서 지금 과장님이 얘기하시는 것 외에 국장님이 계십니다.  그러니까 국장님의 안을 한 번 더 들어보고 그것을 정하도록 합시다.
○위원장 박용모  알았습니다.
  장문학 국장님!  지금 윤경노 위원님이 질의하신 부분에 대해서 답변하실 수 있어요?
○행정관리국장 장문학  네, 답변드리겠습니다.
  행정관리국장입니다.
  위원님들 지금 개별적으로 말씀하신 게 다 일리가 있습니다.  공무원 5일 근무제도 있고, 또 어느 면에서는 노인네 분들이 일주일 내내 노시는 분들이 있는데 말씀하신 대로 이틀 빼고 나면 그나마 얼마 안 되는 것 가지고 반발이 나올 것 같습니다.
  그래서 5일제 근무를 하지만 여기에 토요일날 근무를 할 건가 안 할 건가는 그때 노인들의 여론을 들어가지고 여기에 명시를 안 해도 노인들의 전체 의견이 토요일날 하지 말자 그러면 구청 방침으로 안할 수 있습니다.  전체 노인들이 100% 원한다면 또 그 감독방법을 어떻게 할 것이냐 그것도 연구하면 될 것이고 그래서 여기에 명시 안 해도 운영은 때에 따라가지고 여론을 들어가지고 운영할 때 공무원들은 같이 하자 그러면 우리 할 테니까 여기서 굳이 명시를 하지 마시고 재량권을 주시면 집행할 때 적절하게 운영하겠습니다.
○위원장 박용모  더 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)    
  간담회 때 여러 가지 논의가 있었는데 이세용 위원님 수정발의 하실 거예요, 안 하실 거예요?
○윤경노 위원  위원장!
○위원장 박용모  네.
○윤경노 위원  지금 실행을 해 보고 문제가 있다면 연말 정례회 감사 때 가서 조례개정을 하든지 집행부가 거기에 감사의 면책권을 가질 수는 없으니까 거기에 대한 책임을 묻기로 하고 지금은 조례 원안대로 가결하는 게 어떻겠습니까?
  12월까지 집행부한테 토요일날 나오는 것을 체크를 어떻게 했느냐 방식에 따라서 우리가 감사를 해서 예산이 수반되는 것이기 때문에 문제가 생겨서 소홀하게 한다든지 우리 구의원들도 동네를 돌면서 노인네들이 일을 하는지 안하는지는 참견을 할 수는 있으니까, 일일이 개개인 다는 못하지만 그런 기회를 줘 보는 게 어떻겠습니까?
○위원장 박용모  답변드리겠습니다.
  지금 윤경노 위원님 말씀도 이해는 가는데 국·과장 답변도 들어 봤습니다.  그런데 이게 지금 이렇게 해서는 안 됩니다.  지금 이런 대로 한다고 그러면 14조를 없애야 됩니다.  14조를 없애야 되고, 방법을 연구한다고 그러는데 근무를 하는 날도 근무를 제대로 안하는 분들도 있는데 국공휴일날, 토요일날, 일요일날 자기 쉬는 날인데 어떤 공무원이 나와서 근무를 시킬 것이고, 확인을 하라고 할 것이고, 나와서 하라고 그러면 특별수당을 또 줘야 될 거 아니에요.  근무시간도 아니니까.  그래서 이런 문제점이 있기 때문에 이 부분은 이세용 위원님이 수정발의를 하시려면 하시고 그렇지 않으면 보류를 하시든지 이렇게 하시고, 그 부분에 대해서 위원님들, 우리 전문위원님 말씀을 한 번 들어 보십시다.
  전문위원님 나오셔서 우리 위원님들 논의 된 것에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 박상호  전문위원 박상호입니다.
  제 의견으로서는 주5일 근무제와 연결을 시켜야 된다고 생각하는데 그 근거로서는 지금 주5일 근무제는 국가시책으로 해서 전국적으로 확산되는 추세입니다.  노인분들의 용돈이라든지 수당으로 해서 월 3만원이 깎이는게 문제가 아니고, 그 다음에 14조에 보면 결근신고 등 담당공무원에게 유선으로 하도록 되어 있는데 지금 현재는 행정법상에도 특별권력관계라는 게 환영 받고 있는 이론이 아닙니다.  공무원들도 쉬는 날은 쉬어야 됩니다.  그런데 담당공무원에게 유선으로 어떻게 신고를 합니까, 주 5일 근무제를 하게 되면?  그 다음에 처음에 골목 할아버지 운영계획을 세웠을 당시에 2000년도에 근무방법으로는 이상 발견 시 담당 동사무소에 들러 골목 이상유무 통보를 하고 동으로부터 새로운 지시사항을 접수하도록 되어 있습니다, 골목 할아버지들이.  그런데 일요일날, 쉬는 토요일날 어디에다 신고를 한다는 말입니까?
  그래서 제 생각으로는 이것을 반드시 넣어줘야 된다고 생각이 되며, 이게 지금 꼭 조례에다가 명시할 필요가 있다고 한다면 활동시간이 무슨 필요가 있어요?  조례가 무슨 필요가 있어요?  저는 그렇게 생각합니다.
○위원장 박용모  박상호 전문위원님 수고하셨습니다.
○감사담당관 박달수  추가 답변 드릴 수 있는 기회를 한 번 더 주십시오.
    (「기회를 한 번 더 줘 봐요.」하는 이 있음)
○위원장 박용모  감사담당관 나오셔서 답변하여 주십시오.    
○감사담당관 박달수  저의 얘기는 지금 우리 공무원들은 주 5일 근무를 하는데 토요일날 노는데 골목 호랑이 할아버지는 토요일날 나와서 일 하게 하겠다는 뜻이 아닙니다.  그런 뜻이 아니고 지금까지는 골목 호랑이 할아버지가 토요일까지 쭉 해 왔던 겁니다.  지금도 우리가 토요일날 두 주는 쉬고 있지 않습니까?  그런데도 골목 호랑이 할아버지는 일을 하고 있단 말이죠.  그런데 주5일 근무제로 7월 1일부터 전면 실시되면 여러 가지 행정행태가 변할 가능성이 많습니다.  거기에 대비해서 저희들도 여러 가지를 검토하고 있는데 그러면 주5일 근무제를 전면적으로 실시함으로 해 가지고 골목 호랑이 할아버지가 도저히 토요일날 근무 할 수 없을 경우 같으면 그때 가서 지침으로 시행할 수도 있고, 또 토요일날 근무하게 해서 지금 현재 여기에 체크하는 방안을 마련해 가지고 방안이 마련되면 전체 호랑이 할아버지들의 의견을 들어서 토요일날도 꼭 일하는 것을 다수 인원이 원한다면 거기에 공무원들이 수반돼 가지고 특근하든지 해서 체크하는 방안을 검토해서 하겠다는 뜻입니다.
  즉 말하자면 이 조례상에다가 주5일 근무에 맞춰서 골목 호랑이 할아버지도 근무를 하지 말자 이렇게 단정을 짓는 것보다는 재량권을 저희한테 주면 전체 호랑이 할아버지 의견과 전면적으로 주5일 근무로 감으로써 모든 행정행태가 변하면 거기에 대응해 가지고 탄력적으로 운영할 수 있도록 해 주는 것이 골목 할아버지 복지측면에서도 좋고 우리 행정행태 대응에서도 좋지 않겠느냐 저는 그런 뜻으로 했지, 꼭 토요일 우리는 놀면서 골목 호랑이 할아버지는 반드시 일을 시키겠다는 뜻은 아닙니다.
○위원장 박용모  알았습니다.
  우리 위원님들은 지금 골목 할아버님들 얘기 듣고 무슨 수당을 주냐 안주냐 그런 것을 논하는 자리가 아니에요.  저희는 지금 송파구의 법을 만들고 있어요.  그러면 과장님 말씀대로 그렇게 생각하신다고 그러면 14조나 그런 것을 뭐 하러 넣어.  그 다음에 왜 동사무소에 유선으로 신고하고 동사무소에 들러서 신고 받아서 다시 임무를 부여 받아 가지고 또 다시 일을 할 수 있도록 그런 것은 빼야 될 거 아닙니까?  지금 과장님 말씀하신 대로 조례를 맞춰와야 될 거 아닙니까?  이런 조항을 넣어놓고 이렇게 해 주라 하면 우리가 어떻게 이해를 하느냐고요?
○김대규 위원  위원장!
○감사담당관 박달수  그 조례하고 주 5일 근무하고는 별 문제 아닙니까?
○위원장 박용모  그러니까 주 5일 근무제에 연계할 수밖에 없다는 얘기죠.  공휴일이나 토요일, 즉 공무원이 쉬는 날은 못한다는 얘기지.
○감사담당관 박달수  지금 우리 공무원들은 공휴일도 근무하는 날이 많습니다.  예를 들면 꼭 토요일 골목 호랑이 할아버지가 근무하게 한다면 그에 방안을 대응하겠다는 얘기죠.
○위원장 박용모  자, 됐습니다.
  김대규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김대규 위원  김대규 위원입니다.
  국가도 마찬가지고 3권 분립이 엄격히 되어 있는 것은 법을 만드는 국회와 집행하는 정부와 그 다음에 그것을 상충이 돼서 판단하는 사법부의 기능이 다 각자 있기 때문입니다.
  우리 박 과장께서는 자꾸 재량권을 달라고 하는데 여기에 앉아 계신 위원님들의 본분은 집행부의 재량권을 최대한 안 주는 방향에서 조례를 정하는  것이 가장 좋은 방법, 그리고 가장 좋은 본분을 다하는 거예요.
  그렇기 때문에 이 조례는 현재 대로 한다면 하자가 많이 있는 겁니다.  그것을 감사 때 하겠다.  미리 재량을 많이 줘놓고는 감사 때 그것을 또 감사하겠다.  그것은 말 그대로 하자가 있는 조례를 우리 스스로 만들어 놓고, 또 공무원에게 그것을 유도를 해 놓고, 그것을 또 다시 뒤에서 뒤통수를 때리겠다는 거나 마찬가지입니다.
  그래서 위원의 본분을 다 하기 위해서는 이 조례안을 면밀히 검토할 필요가 있고, 그러기 위해서는 다음 정기회가 얼마 안 남으니까 본 위원은 이 조례안을 심도 있게 심의하기 위해서 보류를 제의합니다.
○위원장 박용모  보류하자는 동의입니까?
○김대규 위원  네, 그렇습니다.    
○김철한 위원  이번에 통과를 하기 위해서 우리가 간담회 때 머리를 맞대고 좋은 안건을 다 했고 수정동의까지 했는데 다시 논의하다 보니까 이런 문제가 지금 도출이 됐어요.
  이게 한 20일 차이 나는데 20일 빨리해서 우리 구정이 업무수행을 못한다 거나 하는 게 아니니까 이런 문제가 다 도출됐으니까 20일 동안 집행부는 충분히 검토하고 아주 완벽한 조례를 만들고 해서 다음 정례회 때 하는 것으로 보류에 동의합니다.
○위원장 박용모  김대규 위원과 김철한 위원의 보류하자는 동의가 있었습니다.
  본 보류 동의에 재청하십니까?
    (「재청합니다.」하는 이 있음)
  재청하신 위원님이 계시므로 본 조례안에 대한 보류 동의는 의제로 채택되었음을 선포합니다.
  본 보류 동의에 대하여 질의하실 위원님 계십니까?
○이세용 위원  이게 민감한 문제도 아닌데,
○위원장 박용모  잠깐만요, 이세용 위원님!  보류하자는 동의에 질의하시는데 이세용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세용 위원  이게 민감한 문제도 아닌데 민감한 문제로 되어버렸어요.  그래서 여태 여기에 다 도출되었습니다.  또 이것을 가지고 20일 연장해서 그때 가면 이런 현상이 또 나온다고요.  그래서 오늘 다 들쳐 나온 것을 가지고 여기서 수정발의해서 통과시켰으면 하는 게 본위원의 뜻입니다.  그래서 반대발언을 합니다.  
○윤경노 위원  위원장!
○위원장 박용모  예.
○윤경노 위원  동료위원인 김대규 위원의 말 중에서, 위원장이 얘기했듯이 개인의 의사를 여기서 다 표현할 수 있는 자리입니다.  좋은 것, 나쁜 것을 다 얘기해서 우리가 법을 정하고 또 집행부에서 그 법에 따라서 큰 문제가 없게 하기 위해서 조례를 제정하고 있는데 어떤 위원을 지명해서 내 의견을 제시했는데 연말 때 감사에서 지켜보고 악법도 법입니다.  그러면 그렇게 해보자고 얘기했는데 그것을 꼬투리를 잡아서 연기하자는 얘기예요.  그러면 여기서 지금 이세용 위원님이 반대발언을 하셨기 때문에 내가 반대하는 입장에서 투표를 해야 될 것으로 얘기를 드립니다.  한두 사람의 찬성이 있었고, 나는 반대에 찬성하는 동의를 하니까….  
○김철한 위원  사실은 동료위원님들도 말씀이 있었지만 이게 큰 문제는 아닙니다.  그런데 문제는 법률 조항 하나하나를 가지고 논하다보니까 이런 문제가 있었어요.  그러니까 사실 우리 위원회에서 조례를 정하는 것인데 이런 문제를 더 심도있게 논의하기 위해서, 또 감정이 격앙되어 있습니다.  그래서 이 문제를 더 심도있게 논의하기 위해서 한 10분만 정회합시다.  정회하고 서로 가라앉힙시다.  그래놓고 오늘 하도록 합시다.
○윤경노 위원  이게 차수변경을 지금 하는 시각이 아니잖아요?  12시가 다 되어서 차수 변경을 할 정도가 되면,
○위원장 박용모  윤경노 위원님, 잠깐 계세요.
  보류하자는 동의에 의견이 있었는데 또 거기에 반대발언도 나왔습니다.  그래서 지금 표결해야 되는데 김철한 위원님의 10분간 정회 요청이 있었습니다.  
  그러면 의견조율을 위하여 6시까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  그러면 지금이 5시 43분입니다.  6시까지 정회를 선포합니다.

(17시 43분 회의중지)

(18시 01분 계속개의)

○위원장 박용모  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.    
  김대규 위원과 김철한 위원께서 보류하자는 동의가 있었습니다마는 간담회 시간 중에 위원 여러분의 좋은 의견이 많았습니다.  심도있는 토론결과, 수정동의를 발의하여 오늘 회의에서 처리하기로 의견조율이 되었으므로 이세용 위원님께서 수정동의 발언을 하여 주시기 바랍니다.
○이세용 위원  이세용 위원입니다.  골목호랑이 할아버지는 전국적으로 우리 송파구에만 있는 것이고 이 제도가 굉장히 훌륭해서 성공적으로 이루어지고 있다고 보겠습니다.  
  그래서 이 조례안이 진작 되었어야 되는데 늦은 감이 있다, 이렇게 생각합니다.  그래서 이번 조례안이 넘어온 것 중에 간담회에서 심도있게 논의되었고 또 우리 박상호 전문위원께서 검토보고 사항도 있어서 종합해서 이것을 수정발의하려고 합니다.  
  조례안 제3조 제2항 “쓰레기 무단투기 예방 및 골목환경 개선 주도”에서 “주도”를 “활동”으로 수정하고자 합니다.  그 다음에 제4항 “각종 시설물 이상유무 확인”에서 “확인”을 삭제하고, 제7조 “위·해촉” 중에 제1항 “골목호랑이 할아버지는 관할 동에 거주하는 근로능력이 있는 만 60세 이상의 노인으로”를 “만65세 이상의 노인으로 하되 임기는 3년으로 하고 연임할 수 있으며”로 수정합니다.
  그 다음에 제10조(활동시간) “근무활동시간은 오전, 오후 각 2시간씩으로 정하되 동장은 상황의 필요에 따라 조정할 수 있다.”  문구 삽입입니다.  “단, 근무활동시간은 주5일제근무와 연계한다.”를 삽입합니다.  그러나 그 근무는 동장이 상황의 필요에 따라서 토요일 근무를 할 수도 있다는 뜻입니다.
  그 다음에 부칙 제2조(경과조치) “이 조례 시행 전에 서울특별시 송파구 골목호랑이 할아버지로 위촉된 자는 이 조례에 의하여 위촉된 것으로 본다.  다만, 연령 76세 이상인 자에 대하여는 1년의 유예기간을 둔다.”에서 “60세 이상 64세 이하 된 자”를 삽입하여 “다만, 60세 이상 64세 이하 된 자와 연령 76세 이상인 자에 대하여는 1년의 유예기간을 둔다.”로 수정합니다.
  이상으로 수정동의를 마치겠습니다.  
○위원장 박용모  이세용 위원님 수고하셨습니다.  
  이세용 위원으로부터 수정동의가 있었습니다.  
  본 수정동의에 재청하십니까?
    (「재청합니다.」하는 이 있음)
  재청하신 위원님이 계시므로 본 건에 대한 수정동의는 의제로 채택되었음을 선포합니다.
  본 수정동의에 대하여 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  그러면 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안에대한수정안은 수정한 부분은 수정한 대로, 나머지 부분은 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까?  
    (「없습니다.」하는 이 있음)
  이의가 없으므로 본 조례안에 대한 수정안은 수정한 부분은 수정한 대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
  오늘 회의는 이것으로 모두 마치고 산회를 선포합니다.

(18시 07분 산회)

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○출석위원(12명)
  박용모     김대규     이세용     정태산
  김철한     임명종     김만식     이명재
  윤경노     엄주식     유영수     이황수

○출석전문위원
  전   문   위   원박상호

○출석관계공무원
  행 정 관 리 국 장장문학
  감 사  담  당  관박달수

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○의결사항
  · 서울특별시송파구골목호랑이할아버지운영에관한조례안 : 수정가결