영상 및 회의록
○위원장 송기봉
존경하는 위원님 여러분! 지역 의정활동으로 바쁘신 와중에도 행정사무조사에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 대단히 감사드립니다.
그리고 집행부 관계공무원과 참고인으로 참석해주신 민원인 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다.
성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 서울특별시 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 의하여 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 제5차 회의를 개의하겠습니다.
오늘 회의는 오전에 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사에 참석한 참고인에 대한 의견 진술 및 질의 답변 시간을 갖고, 오후에는 구청 관계공무원에 대한 의견 진술 및 질의 답변을 하도록 하겠습니다.
회의에 앞서 원활한 진행을 위하여 참고인 출석여부를 확인하도록 하겠습니다.
참고인 박민정 님 출석하셨습니까?
(●참고인 박민정
좌석에서 ― 예.)
참고인 송재형 님 출석하셨습니까?
(●참고인 송재형
― 예.)
참고인 김기현 님 출석하셨습니까?
(●참고인 김기현
― 예.)
안녕하십니까? 송파구의회 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 위원장 송기봉입니다.
우리 위원회에서 실시하고 있는 행정사무조사에 적극 협조하기 위해 참고인으로 출석하여 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
다음은 참고인 선서가 있겠습니다.
선서를 하기에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 관하여 안내 말씀 드리겠습니다.
선서를 하는 취지는 송파구의회가 행정사무조사를 실시함에 있어 참고인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 선서에 관한 관련 규정을 말씀드리면 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조, 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 참고인을 대표하여 박민정 님 나오셔서 선서하여 주시고, 다른 참고인 분께서는 자리에서 일어나 함께 선서하여 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 각각 서명하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분! 지역 의정활동으로 바쁘신 와중에도 행정사무조사에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 대단히 감사드립니다.
그리고 집행부 관계공무원과 참고인으로 참석해주신 민원인 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다.
성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 서울특별시 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 의하여 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 제5차 회의를 개의하겠습니다.
오늘 회의는 오전에 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사에 참석한 참고인에 대한 의견 진술 및 질의 답변 시간을 갖고, 오후에는 구청 관계공무원에 대한 의견 진술 및 질의 답변을 하도록 하겠습니다.
회의에 앞서 원활한 진행을 위하여 참고인 출석여부를 확인하도록 하겠습니다.
참고인 박민정 님 출석하셨습니까?
(●참고인 박민정
좌석에서 ― 예.)
참고인 송재형 님 출석하셨습니까?
(●참고인 송재형
― 예.)
참고인 김기현 님 출석하셨습니까?
(●참고인 김기현
― 예.)
안녕하십니까? 송파구의회 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 위원장 송기봉입니다.
우리 위원회에서 실시하고 있는 행정사무조사에 적극 협조하기 위해 참고인으로 출석하여 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
다음은 참고인 선서가 있겠습니다.
선서를 하기에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 관하여 안내 말씀 드리겠습니다.
선서를 하는 취지는 송파구의회가 행정사무조사를 실시함에 있어 참고인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 선서에 관한 관련 규정을 말씀드리면 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조, 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 참고인을 대표하여 박민정 님 나오셔서 선서하여 주시고, 다른 참고인 분께서는 자리에서 일어나 함께 선서하여 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 각각 서명하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
○참고인 박민정
선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 사무에 대한 행정사무조사를 행함에 있어서 증언이나 의견진술 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 4월 29일
참고인 박민정
●위원장 송기봉
박민정 님 수고하셨습니다.
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
바쁘신 와중에도 참석해주신 참고인들께 위원님들을 대신하여 다시 한 번 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하고 솔직하게 답변해주실 것을 당부 드립니다.
●위원장 송기봉
그러면 지금부터 질의답변을 하도록 하겠습니다.
효율적인 의사진행을 위해서 질의 답변은 일문일답 형식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 참고인을 호칭한 후에 질의해 주시기 바랍니다.
한상욱 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 사무에 대한 행정사무조사를 행함에 있어서 증언이나 의견진술 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 4월 29일
참고인 박민정
●위원장 송기봉
박민정 님 수고하셨습니다.
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
바쁘신 와중에도 참석해주신 참고인들께 위원님들을 대신하여 다시 한 번 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하고 솔직하게 답변해주실 것을 당부 드립니다.
●위원장 송기봉
그러면 지금부터 질의답변을 하도록 하겠습니다.
효율적인 의사진행을 위해서 질의 답변은 일문일답 형식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 참고인을 호칭한 후에 질의해 주시기 바랍니다.
한상욱 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○한상욱 위원
참고인 박민정 님에게 질의하도록 하겠습니다.
탄천유수지 체육시설에 대해서 어떤 부분이 불편해서 민원을 제기했는지요?
●참고인 박민정
박민정 답하겠습니다.
우선은 탄천유수지 자체가 송파구민들을 위한 구청에서 무료로 쓸 수 있게 대관을 해주고 있는 곳임에도 불구하고, 약 10년 전부터 주말이나 공휴일 등에는 송파구야구소프트볼협회에서 독단적으로 사용하고 있고 독점적으로 사용 중입니다. 그리고 현재는 인조잔디구장까지 지어서 유료 활동을 하고 있고요.
그런 부분에 대해서 구청에 처음에 민원을 넣었으나 본인들은 모른다는 답변을 계속 하였고요. 사실은 제가 아들이, 일곱 살 야구하는 아들이 있는데 송파구야구소프트볼협회에서 운영을 하던 무료야구교실에 참여를 했다가 그곳에서 많은 피해를 입고 민원을 제기하던 과정에서 이런 폐해 사실이 있다는 점을 알고 계속 민원을 넣기 시작하였습니다.
●한상욱 위원
또 묻겠습니다.
그러면 소프트볼 송야협에서 아드님 입회를 안 시켜 주나요?
●참고인 박민정
아닙니다. 거기에서 무료야구교실이라는 것을 해서 서울시체육회에서 지원금을 받아서 지도자 등록을 하고 무료로 야구를 가르쳐 주겠다고 해서 저의 아들보고 그렇게 어린 아이가 와서 운동하는 모습을 보면 좋은 본보기가 될 수 있으니 참여를 해달라고 해서 저의 아들이 갔었는데요. 실제적으로는 지도자 자격증이 있는 사람은 한 명이었고요. 그 외 저의 아들이 수업하는 반은 다른 사람들이 와서 자격증도 없고 실력이 없는 야구를 아예 모르는 사람들이 와서 훈련을 시키고 알고 보니 그 뒤쪽으로 서로 간에 약간 커미션 같은 것들이 있었던 부분에 대해서 제가 확인을 하고 구청에, 맨 처음에는 송파구체육회에 이런 부분이, 지금 운영되고 있는 부분에 폐해사실이 있어서 구청에 민원을 넣으려고 했다고 하다 보니 무료야구시설, 이런 이야기들이 나오면서 무료로 쓸 수 있는 곳을 그쪽이 임의로, 독단적으로 사용하는 부분을 확인할 수가 있었고, 돈을 받고 있는 것에 대해서 알고 있느냐고 이야기 했지만 모두가 모른다고 이야기해서 지금까지 오게 되었습니다.
●한상욱 위원
문화체육과장님 나와 계시죠? 혹시 그 내용을 접수한 사실이 있나요? 지금 참고인이 이야기 하는 부분에 대해서…
●위원장 송기봉
지금 구청 관계자 세 분의 과장님께서는 당시의 과장님이 한 분도 안 계시고, 그때 당시는 오후 2시에 출석하십니다. 그때 확인을 하시고, 지금은 대상이 아니지만 오전 내용을 청취한 다음에 각종 내용을 정리해서…
●한상욱 위원
그러면 다시 묻겠습니다.
박민정 참고인에게 묻겠습니다. 그러면 몇 년도에, 지금 말씀하신 게 몇 년도 인가요?
●참고인 박민정
제가 처음 구청에 전화를 해서 통화를 했을 때는 2017년 12월 7일이었구요. 당시 김도근 주무관님과 최월묵 님과 임동일 님으로 죽 해서 연결을 해서 통화를 계속 했었습니다.
●한상욱 위원
그런데도 시정이 안 되었다?
●참고인 박민정
예.
●한상욱 위원
그러면 그것을 참고로 해서 결정이 되겠으니까, 잘 들었습니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉 박성희 위원님!
참고인 박민정 님에게 질의하도록 하겠습니다.
탄천유수지 체육시설에 대해서 어떤 부분이 불편해서 민원을 제기했는지요?
●참고인 박민정
박민정 답하겠습니다.
우선은 탄천유수지 자체가 송파구민들을 위한 구청에서 무료로 쓸 수 있게 대관을 해주고 있는 곳임에도 불구하고, 약 10년 전부터 주말이나 공휴일 등에는 송파구야구소프트볼협회에서 독단적으로 사용하고 있고 독점적으로 사용 중입니다. 그리고 현재는 인조잔디구장까지 지어서 유료 활동을 하고 있고요.
그런 부분에 대해서 구청에 처음에 민원을 넣었으나 본인들은 모른다는 답변을 계속 하였고요. 사실은 제가 아들이, 일곱 살 야구하는 아들이 있는데 송파구야구소프트볼협회에서 운영을 하던 무료야구교실에 참여를 했다가 그곳에서 많은 피해를 입고 민원을 제기하던 과정에서 이런 폐해 사실이 있다는 점을 알고 계속 민원을 넣기 시작하였습니다.
●한상욱 위원
또 묻겠습니다.
그러면 소프트볼 송야협에서 아드님 입회를 안 시켜 주나요?
●참고인 박민정
아닙니다. 거기에서 무료야구교실이라는 것을 해서 서울시체육회에서 지원금을 받아서 지도자 등록을 하고 무료로 야구를 가르쳐 주겠다고 해서 저의 아들보고 그렇게 어린 아이가 와서 운동하는 모습을 보면 좋은 본보기가 될 수 있으니 참여를 해달라고 해서 저의 아들이 갔었는데요. 실제적으로는 지도자 자격증이 있는 사람은 한 명이었고요. 그 외 저의 아들이 수업하는 반은 다른 사람들이 와서 자격증도 없고 실력이 없는 야구를 아예 모르는 사람들이 와서 훈련을 시키고 알고 보니 그 뒤쪽으로 서로 간에 약간 커미션 같은 것들이 있었던 부분에 대해서 제가 확인을 하고 구청에, 맨 처음에는 송파구체육회에 이런 부분이, 지금 운영되고 있는 부분에 폐해사실이 있어서 구청에 민원을 넣으려고 했다고 하다 보니 무료야구시설, 이런 이야기들이 나오면서 무료로 쓸 수 있는 곳을 그쪽이 임의로, 독단적으로 사용하는 부분을 확인할 수가 있었고, 돈을 받고 있는 것에 대해서 알고 있느냐고 이야기 했지만 모두가 모른다고 이야기해서 지금까지 오게 되었습니다.
●한상욱 위원
문화체육과장님 나와 계시죠? 혹시 그 내용을 접수한 사실이 있나요? 지금 참고인이 이야기 하는 부분에 대해서…
●위원장 송기봉
지금 구청 관계자 세 분의 과장님께서는 당시의 과장님이 한 분도 안 계시고, 그때 당시는 오후 2시에 출석하십니다. 그때 확인을 하시고, 지금은 대상이 아니지만 오전 내용을 청취한 다음에 각종 내용을 정리해서…
●한상욱 위원
그러면 다시 묻겠습니다.
박민정 참고인에게 묻겠습니다. 그러면 몇 년도에, 지금 말씀하신 게 몇 년도 인가요?
●참고인 박민정
제가 처음 구청에 전화를 해서 통화를 했을 때는 2017년 12월 7일이었구요. 당시 김도근 주무관님과 최월묵 님과 임동일 님으로 죽 해서 연결을 해서 통화를 계속 했었습니다.
●한상욱 위원
그런데도 시정이 안 되었다?
●참고인 박민정
예.
●한상욱 위원
그러면 그것을 참고로 해서 결정이 되겠으니까, 잘 들었습니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉 박성희 위원님!
○박성희 위원
제보해주신 참고인 박민정 님께서 이것을 제보하기까지 여러 가지 우여곡절이 많았을 텐데요. 지금 보니까 많은 자료도 수집을 해주셨고, 또 이 자료가 수입하는데 쉽지 않았을 텐데 수고 많이 하셨습니다.
그러면 그동안에 아까 한상욱 위원께서 잠깐 말씀을 하셔서 일부 답변을 하셨는데 죽 해왔던 경과를 간략하게 설명을 해주시면 여기까지의 문제와 자료 수집과정이라든가 어디에 어떻게 민원을 넣는지 등등 해서 간략하게 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
이상입니다.
●참고인 박민정
예. 2017년 12월 7일 송파구청에 송파구체육회에서 아까 말씀드렸던 어린이무료야구교실에 대해서 민원을 넣으면서 시작이 되었고요. 그 부분에 의해서 탄천유수지가 무료로 사용하는 곳임에도 불구하고 일반 구민들은 주말 등에는 사용이 어려운 점을 어필을 하는, 그런 이야기들이 오고 가면서부터 시작이 되었고요. 그렇게 이야기가 진행되면서 아까 말씀드린 것처럼 김도근 님, 최월묵 님, 그리고 임동일 님으로 연결이 되어서 통화를 했었고, 당시에 최월목 님에게 2017년 12월 중순 경에 저희가 야구 연습을 대관해서, 저도 야구팀이 있는 사회인야구인이고요. 그래서 대관을 하고 싶다고 이야기를 했으나 그때도 이미 송파구야구소프트볼협회에 물어 보니 그날 경기가 있다고 했다고 저한테 거절했고, 대신에 야구장이 아닌 축구장을 대관하겠다고 이런 이야기를 했었습니다.
그리고 제가 그때 유료로 대관하는 부분에 대해서, 그리고 리그비가 상당한데 그러면 구청 등에 기부금을 낸다든가 하는 부분이 있는지? 송파구야구, 송야협이라고 앞으로 이야기 하겠습니다. 송야협이 돈을 내고 쓰는 건지, 혹은 무료로 쓰는 건지를 확인해보니 자기네는 절대로 구청에서는 무료로만 쓸 수 있게 하고 있다고 이야기해서 그러면 그들이 남기는 돈에 대해서 물었더니 선수들끼리 오고 가는 돈은 자기네가 어쩔 수가 없다는 등의 이야기를 하길래 제가 그랬습니다. “그러면 저도 송파탄천유수지를 제 이름으로, 제가 구민이기 때문에 두 시간 대관을 신청하고 이들처럼 5만원을 받고 누군가에게 대여를 한다면 문제가 되지 않습니까?” 라고 이야기 했더니 그것은 문제가 된다고 이야기 했습니다.
하지만 송야협은 더 알아봐야 하기 때문에 대답을 차일피일 미루길래 제가 계속 답변을 기다리다가 그 뒤로 전혀 진전이 없고, 개선이 되지 않고, 또 그 당시에 제가 요청을 드렸던 것은 탄천유수지 외에 송파구 내에 있는 잠실유수지라고 또 운동시설이 있습니다. 잠실유수지도 마찬가지로 송파구체육회에서 관리를 하는데 거기는 송파구체육회에서 다음카페를 만들어서 현재 투명하게 어느 팀이 언제 예약을 하고, 어떻게 진행하는지 이런 부분을 다 공지를 하고 있어서 볼 수가 있기 때문에 그런 식으로라도 운영할 수 있도록 바꾸었으면 좋겠다고 의견을 제시하였으나 아무런 피드백이 없었고요. 바뀌는 부분이 없어서, 민원에 대해 달라지는 부분이 없어서 제가 감사원에 자료를 제출하였고요. 감사원에서는 송파구청 내에서 먼저 해야 되는 일이라고 이관을 해서 송파구청 감사팀 이한수 님과 같이 의견을 받았고요. 당시 제가 유료대관에 대해서 문제를 삼았었는데 유료대관에 대해서 이야기를 했더니 본인들은 “개인통장이기 때문에 까지 않는다고 하면 어쩔 수 없다. 정 원하면 검찰에 고소를 하라.” 이런 식으로 이야기를 하였고 실제로 그렇게 답변이 왔습니다.
그 뒤로도 옆에 있는 송재형 님 등이 운동장 사용 관련해서 신청, 운동장을 쓸 수 있게 신청하는 과정에서 여러 번 답변이 미뤄지고 답변이 없었던 것으로 제가 알고 있고요. 그 뒤로 지금까지 제가 민원을 계속 넣은 것에 대해서 저는 악질민원인이다. 이런 식으로 송파구야구소프트볼협회에서는 공식적인 자리에서까지도 밝히고 있는 것으로 알고 있습니다.
제보해주신 참고인 박민정 님께서 이것을 제보하기까지 여러 가지 우여곡절이 많았을 텐데요. 지금 보니까 많은 자료도 수집을 해주셨고, 또 이 자료가 수입하는데 쉽지 않았을 텐데 수고 많이 하셨습니다.
그러면 그동안에 아까 한상욱 위원께서 잠깐 말씀을 하셔서 일부 답변을 하셨는데 죽 해왔던 경과를 간략하게 설명을 해주시면 여기까지의 문제와 자료 수집과정이라든가 어디에 어떻게 민원을 넣는지 등등 해서 간략하게 말씀해 주시면 감사하겠습니다.
이상입니다.
●참고인 박민정
예. 2017년 12월 7일 송파구청에 송파구체육회에서 아까 말씀드렸던 어린이무료야구교실에 대해서 민원을 넣으면서 시작이 되었고요. 그 부분에 의해서 탄천유수지가 무료로 사용하는 곳임에도 불구하고 일반 구민들은 주말 등에는 사용이 어려운 점을 어필을 하는, 그런 이야기들이 오고 가면서부터 시작이 되었고요. 그렇게 이야기가 진행되면서 아까 말씀드린 것처럼 김도근 님, 최월묵 님, 그리고 임동일 님으로 연결이 되어서 통화를 했었고, 당시에 최월목 님에게 2017년 12월 중순 경에 저희가 야구 연습을 대관해서, 저도 야구팀이 있는 사회인야구인이고요. 그래서 대관을 하고 싶다고 이야기를 했으나 그때도 이미 송파구야구소프트볼협회에 물어 보니 그날 경기가 있다고 했다고 저한테 거절했고, 대신에 야구장이 아닌 축구장을 대관하겠다고 이런 이야기를 했었습니다.
그리고 제가 그때 유료로 대관하는 부분에 대해서, 그리고 리그비가 상당한데 그러면 구청 등에 기부금을 낸다든가 하는 부분이 있는지? 송파구야구, 송야협이라고 앞으로 이야기 하겠습니다. 송야협이 돈을 내고 쓰는 건지, 혹은 무료로 쓰는 건지를 확인해보니 자기네는 절대로 구청에서는 무료로만 쓸 수 있게 하고 있다고 이야기해서 그러면 그들이 남기는 돈에 대해서 물었더니 선수들끼리 오고 가는 돈은 자기네가 어쩔 수가 없다는 등의 이야기를 하길래 제가 그랬습니다. “그러면 저도 송파탄천유수지를 제 이름으로, 제가 구민이기 때문에 두 시간 대관을 신청하고 이들처럼 5만원을 받고 누군가에게 대여를 한다면 문제가 되지 않습니까?” 라고 이야기 했더니 그것은 문제가 된다고 이야기 했습니다.
하지만 송야협은 더 알아봐야 하기 때문에 대답을 차일피일 미루길래 제가 계속 답변을 기다리다가 그 뒤로 전혀 진전이 없고, 개선이 되지 않고, 또 그 당시에 제가 요청을 드렸던 것은 탄천유수지 외에 송파구 내에 있는 잠실유수지라고 또 운동시설이 있습니다. 잠실유수지도 마찬가지로 송파구체육회에서 관리를 하는데 거기는 송파구체육회에서 다음카페를 만들어서 현재 투명하게 어느 팀이 언제 예약을 하고, 어떻게 진행하는지 이런 부분을 다 공지를 하고 있어서 볼 수가 있기 때문에 그런 식으로라도 운영할 수 있도록 바꾸었으면 좋겠다고 의견을 제시하였으나 아무런 피드백이 없었고요. 바뀌는 부분이 없어서, 민원에 대해 달라지는 부분이 없어서 제가 감사원에 자료를 제출하였고요. 감사원에서는 송파구청 내에서 먼저 해야 되는 일이라고 이관을 해서 송파구청 감사팀 이한수 님과 같이 의견을 받았고요. 당시 제가 유료대관에 대해서 문제를 삼았었는데 유료대관에 대해서 이야기를 했더니 본인들은 “개인통장이기 때문에 까지 않는다고 하면 어쩔 수 없다. 정 원하면 검찰에 고소를 하라.” 이런 식으로 이야기를 하였고 실제로 그렇게 답변이 왔습니다.
그 뒤로도 옆에 있는 송재형 님 등이 운동장 사용 관련해서 신청, 운동장을 쓸 수 있게 신청하는 과정에서 여러 번 답변이 미뤄지고 답변이 없었던 것으로 제가 알고 있고요. 그 뒤로 지금까지 제가 민원을 계속 넣은 것에 대해서 저는 악질민원인이다. 이런 식으로 송파구야구소프트볼협회에서는 공식적인 자리에서까지도 밝히고 있는 것으로 알고 있습니다.
○위원장 송기봉
잠깐이요. 지금 민원내용을 보면, 제기하신 민원 내용을 보면 민원인 개인보호가 안 된다. 어떤 피해를 입은 것을 구체적으로 말씀할 수 있습니까?
●참고인 박민정
실제적으로 저희가 2017년 12월 중순에 대관신청을 하는 과정에서 리그경기가 없음에도 불구하고 리그가 있다는 식의 주장을 한 것으로 제가 확인을 하고, 그래서 끝내 임동일 님이 확인을 하시다가 야구장을 빌려 주겠다 해서 저희가 그날 팀 운동을 했습니다.
그리고 그 내부에 있는 송야협에서 운영하고 있는 여자 팀원들에게 거기에서 걔네들이 운동을 하던데 가만두지 않겠다. 법적으로 가만두지 않겠다는 등의 이야기를 했다고 저는 전해 들었습니다.
그리고 실제로 우리 팀원 중의 한 명에게 그 야기를 들은 언니가 “너 거기서 운동하다가, 박민정이랑 같이 운동하다 다치면 어떡하려고 그래?” 이런 이야기까지도 했다고 저는 전해 들었고요.
그리고 실제로 제가 민원을 넣은 것은 송파구청임에도 불구하고 마치 제가 송파야구협회 관련해서 민원을 넣은 것도 아님에도 불구하고 그쪽에서는 저를 거론하면서 얼마 전 대표자회의가 있었는데요. 얼마 전 대표자 회의는 리그에 참여하는 팀원들이 다 모여가지고, 팀 감독들이 모여서 이야기하는 자리에서 악질민원인, 이런 식으로 이야기해서 그때 참석했던 지인 분이 “어떻게 저렇게까지 너를 몰고 갈 수 있느냐?”라고 저에게 연락이 왔었습니다.
이런 식으로 저에 대한 보호는 전혀 없었고요. 실제로 제가 서울시체육회에 똑같이 아이무료야구교실 때문에 전화를 했을 때 서울시체육회에서는 민원인 보호를 위해 이름이나 아이 이름 등도 전혀 묻지 않고 “그것은 민원인 보호를 위해 저희가 묻지 않겠습니다.”라고 밝힌 반면에 송파구체육회와 송파구청에서는 아이 이름이 무엇이냐? 이것부터 시작해서 모든 민원을 다 묻길래 그러면 저의 아이가 피해를 당할 수도 있을 것 같은데 하지만 아이가 참석했는지 여부를 확인해야 된다는 등의 이런 이야기를 해서 저의 아들 이름까지도 모두 밝힐 수밖에 없었습니다.
●위원장 송기봉
지금 정리를 하자면 2017년 12월 7일에 최초로 송파구청에 찾아가서 민원을 제기했으나 답신이 없거나 또는 종전과 같아서 4월경에 감사원에 똑같은 내용으로 민원을 제기 했다는 말씀이죠.
그리고 그런 와중에서 개인 민원인의 정보가 유출되어서 그동안 피해를 보셨다는, 악질민원인으로 호칭이 되었다는 그런 뜻인가요?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
잠깐이요. 지금 김기현 참고인께서는 이런 내용의 민원제기를 한 번이라도 해보신 적이 있습니까? 피해가 있습니까?
●참고인 김기현
저도 송파구청으로 해서 민원제기를 했었는데요. 똑같이 구청에서 연락 오는 것보다 송야협에서 먼저 연락이 와서 상당히 불쾌한 적이 한 번 있었습니다.
●위원장 송기봉
집행부 와 계시는데 지난번 4차 특위에서 자료제출 내용을 보면 민원처리를 보면 인터넷 들어온 것 외에는 거의 없어요. 1년에 한두 건 외에는, 지금 현재 말씀하신 내용이 민원처리가 전혀 관리가 안 되고 있다는 부분에 대해서 참고를 좀 하시기 바랍니다.
●박성희 위원
제가 아까 질의 드렸던 부분에 자료 수집과정이 쉽지 않았을 겁니다. 이게 무슨 시중에 떠도는 유머를 수집한 것도 아니고 정확하게 어느 곳에 팩트를 가지고 수집하셨으며, 신빙성이 얼마나 되는지? 왜 위원님들이 그걸 알아야만 될 부분이 있기 때문에 그것 좀 상세히 말씀해 주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
제가 감사 맨 처음에 넣을 때 참고로 해서 캡처했던 부분들은 전부 다 게임원이라는 사이트에서 다 발췌를 한 거구요. 게임원은 우리나라의 사회인야구팀들이 거의 다 등록을 해서 그곳에서 전체적으로 다른 리그들도 사회인야구 경기를 다 관리하는 사이트입니다.
그래서 대부분이 게임원을 통해서 지금 그곳에서 누구 선수가 그날 안타를 쳤고, 기록이 어떻게 남았고, 아웃이 어떻게 되었고, 이런 부분을 기록으로 남기고 있는 사이트이고 그곳에서 원래 송야협도 예전부터 2016년, 15년도부터 그곳을 이용하다가 최근에는 자체적으로 주식회사를 차리면서 홈페이지를 만들어서 그쪽으로 모두 이관한 것으로 알고 있습니다. 그리고 지금 제가 참고했던 파일들도 전부 다 게임원에서 발췌를 한 것이고요.
그리고 송파구청에 12월에 가서 유료대관에 대해서 문의를 하자 실제로 게임원 사이트에 송야협 페이지에 보면 구장 대관신청을 하는 게시판이 있었는데 다녀와서 한 시간인가 지나고 나서 게임원에 다시 들어가 보니 그 게시판 자체가 다 사라진 것을 확인할 수 있었습니다. 그래서 실제로 대관, 유료대관의 공지 글은 대부분이 지금 사라지고 제 캡처 분만 남아있는 상태입니다.
●김호재 위원
잠깐만요. 말씀 중에 송야협에서 회사를 차렸다는 말씀을 하셨는데 그 회사 명칭을 아시나요?
●참고인 박민정
주식회사 올스타로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 주식회사라면 영리하는 회사인데, 실질적으로 송야협이 협회라기보다는 실지로 우리 탄천유수지를 무료로 대관 받아서 영리를 취득하기 위해서 어떤 명목인지는 모르겠지만, 모르겠어요, 그 내용에 대해서 궁금한데, 실제적으로 과거를 얘기하셔도 되고, 현재도 그런 영리 행위를 하고 있다는 증거가 있습니까?
●참고인 박민정
실제로 2017년 이종윤 위원장이 여자 야구팀원들을 모아놓고 이야기를 할 때 2017년 초부터 본인이 300억을 끌어다가 사면야구장을 지을 예정이다, 이런 식으로 이야기를 하고 다녔었고, 저에게 실제로 검토를 부탁한 자료가 있습니다.
그리고 중간에 야구협회 아래 관리회사가 생길 예정이라고 이야기를 하였고요. 작년 9월경 주식회사 올스타라는 홈페이지를 만들어서 게임원에 있던 내용을 모두 이관을 했고, 올스타 홈페이지 약관을 보면 송파야구협회를 관리하는 주식회사라고 명시되어 있는 점을 확인할 수가 있고요. 그리고 올스타 같은 경우는 현재 인조잔디구장과 마사토구장에서 용병게임을 1인당 1만원 정도씩 받고, 보통 그렇게 되면 한 타임 2시간 경기하는데 20만원 정도의 이윤이 생깁니다. 그렇게 경기를 하고 있고, 또 그 외에도 레슨 등도 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 증거는 캡처로 다 남겨둔 상태고요, 현재까지도 지금 진행되고 있는 내용입니다.
●위원장 송기봉
오늘 증언을 하신 다음에 증거물은 우리 위원님들이 볼 수 있도록 저한테 제출을 일단 하시면 저희들이 복사해서 거증자료를 위원님들한테 제출하고, 방금 말씀하신 내용 중에 지금 현재 올스타라는 회사를 언제 설립하고 언제 한지를 아십니까?
●참고인 박민정
제가 알기로는 2018년 9월경으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 인조야구장을 포설할 때 개설할 때 그때 시점 같은데, 맞습니까? 언제쯤 인조잔디를 했는지 알고 계신가요?
●참고인 송재형
저는 거기 원더우먼이라는 송야협에서 하고 있는 여자팀에 있는 사람인데요, 작년 9월달에 게임원에서 넘어가면서 회원가입을 해야된다다 해서 9월달 쯤에 회원가입 신청을 받았습니다.
●위원장 송기봉
그러니까 종전에 게임원 회원이었는데 이제는 주식회사 올스타 회원이 되려면 사인을 해라, 그래서 가입을 하셨다 이거죠? 지금 주식회사 올스타 회원이시네요, 일종에?
●참고인 송재형
예.
●김호재 위원
주식회사 올스타로 회원을 가입해야 된다, 라는 그 내용은 어떻게 인지하시게 됐나요? 게임원에서 공지가 올라온 거예요?
●참고인 송재형
저는 그때 당시나 지금 현재에도 원더우먼이라는 송야협에서 만들어진 여자 야구팀에서 활동을 하고 있는 사람이라서 그것을 만드신 분들이 송야협 위원장님이 저희 감독님이셨고요, 경기이사라고 하시는 분도 차기감독이셨고, 그러면서 저희가 연습할 때 꼭 가입을 해야 된다, 라고 말씀을…
●김호재 위원
구두상으로 하셨다는 거예요? 아니면 단체 메일이거나 단체 카톡이거나?
●참고인 송재형
카톡으로 회원가입을 해야 된다고, 저한테 있습니다.
●위원장 송기봉
그 카톡 그대로 있죠?
●참고인 송재형
예.
●위원장 송기봉
다음에 캡처해서 저희한테 주시기 바랍니다.
정명숙 위원님.
잠깐이요. 지금 민원내용을 보면, 제기하신 민원 내용을 보면 민원인 개인보호가 안 된다. 어떤 피해를 입은 것을 구체적으로 말씀할 수 있습니까?
●참고인 박민정
실제적으로 저희가 2017년 12월 중순에 대관신청을 하는 과정에서 리그경기가 없음에도 불구하고 리그가 있다는 식의 주장을 한 것으로 제가 확인을 하고, 그래서 끝내 임동일 님이 확인을 하시다가 야구장을 빌려 주겠다 해서 저희가 그날 팀 운동을 했습니다.
그리고 그 내부에 있는 송야협에서 운영하고 있는 여자 팀원들에게 거기에서 걔네들이 운동을 하던데 가만두지 않겠다. 법적으로 가만두지 않겠다는 등의 이야기를 했다고 저는 전해 들었습니다.
그리고 실제로 우리 팀원 중의 한 명에게 그 야기를 들은 언니가 “너 거기서 운동하다가, 박민정이랑 같이 운동하다 다치면 어떡하려고 그래?” 이런 이야기까지도 했다고 저는 전해 들었고요.
그리고 실제로 제가 민원을 넣은 것은 송파구청임에도 불구하고 마치 제가 송파야구협회 관련해서 민원을 넣은 것도 아님에도 불구하고 그쪽에서는 저를 거론하면서 얼마 전 대표자회의가 있었는데요. 얼마 전 대표자 회의는 리그에 참여하는 팀원들이 다 모여가지고, 팀 감독들이 모여서 이야기하는 자리에서 악질민원인, 이런 식으로 이야기해서 그때 참석했던 지인 분이 “어떻게 저렇게까지 너를 몰고 갈 수 있느냐?”라고 저에게 연락이 왔었습니다.
이런 식으로 저에 대한 보호는 전혀 없었고요. 실제로 제가 서울시체육회에 똑같이 아이무료야구교실 때문에 전화를 했을 때 서울시체육회에서는 민원인 보호를 위해 이름이나 아이 이름 등도 전혀 묻지 않고 “그것은 민원인 보호를 위해 저희가 묻지 않겠습니다.”라고 밝힌 반면에 송파구체육회와 송파구청에서는 아이 이름이 무엇이냐? 이것부터 시작해서 모든 민원을 다 묻길래 그러면 저의 아이가 피해를 당할 수도 있을 것 같은데 하지만 아이가 참석했는지 여부를 확인해야 된다는 등의 이런 이야기를 해서 저의 아들 이름까지도 모두 밝힐 수밖에 없었습니다.
●위원장 송기봉
지금 정리를 하자면 2017년 12월 7일에 최초로 송파구청에 찾아가서 민원을 제기했으나 답신이 없거나 또는 종전과 같아서 4월경에 감사원에 똑같은 내용으로 민원을 제기 했다는 말씀이죠.
그리고 그런 와중에서 개인 민원인의 정보가 유출되어서 그동안 피해를 보셨다는, 악질민원인으로 호칭이 되었다는 그런 뜻인가요?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
잠깐이요. 지금 김기현 참고인께서는 이런 내용의 민원제기를 한 번이라도 해보신 적이 있습니까? 피해가 있습니까?
●참고인 김기현
저도 송파구청으로 해서 민원제기를 했었는데요. 똑같이 구청에서 연락 오는 것보다 송야협에서 먼저 연락이 와서 상당히 불쾌한 적이 한 번 있었습니다.
●위원장 송기봉
집행부 와 계시는데 지난번 4차 특위에서 자료제출 내용을 보면 민원처리를 보면 인터넷 들어온 것 외에는 거의 없어요. 1년에 한두 건 외에는, 지금 현재 말씀하신 내용이 민원처리가 전혀 관리가 안 되고 있다는 부분에 대해서 참고를 좀 하시기 바랍니다.
●박성희 위원
제가 아까 질의 드렸던 부분에 자료 수집과정이 쉽지 않았을 겁니다. 이게 무슨 시중에 떠도는 유머를 수집한 것도 아니고 정확하게 어느 곳에 팩트를 가지고 수집하셨으며, 신빙성이 얼마나 되는지? 왜 위원님들이 그걸 알아야만 될 부분이 있기 때문에 그것 좀 상세히 말씀해 주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
제가 감사 맨 처음에 넣을 때 참고로 해서 캡처했던 부분들은 전부 다 게임원이라는 사이트에서 다 발췌를 한 거구요. 게임원은 우리나라의 사회인야구팀들이 거의 다 등록을 해서 그곳에서 전체적으로 다른 리그들도 사회인야구 경기를 다 관리하는 사이트입니다.
그래서 대부분이 게임원을 통해서 지금 그곳에서 누구 선수가 그날 안타를 쳤고, 기록이 어떻게 남았고, 아웃이 어떻게 되었고, 이런 부분을 기록으로 남기고 있는 사이트이고 그곳에서 원래 송야협도 예전부터 2016년, 15년도부터 그곳을 이용하다가 최근에는 자체적으로 주식회사를 차리면서 홈페이지를 만들어서 그쪽으로 모두 이관한 것으로 알고 있습니다. 그리고 지금 제가 참고했던 파일들도 전부 다 게임원에서 발췌를 한 것이고요.
그리고 송파구청에 12월에 가서 유료대관에 대해서 문의를 하자 실제로 게임원 사이트에 송야협 페이지에 보면 구장 대관신청을 하는 게시판이 있었는데 다녀와서 한 시간인가 지나고 나서 게임원에 다시 들어가 보니 그 게시판 자체가 다 사라진 것을 확인할 수 있었습니다. 그래서 실제로 대관, 유료대관의 공지 글은 대부분이 지금 사라지고 제 캡처 분만 남아있는 상태입니다.
●김호재 위원
잠깐만요. 말씀 중에 송야협에서 회사를 차렸다는 말씀을 하셨는데 그 회사 명칭을 아시나요?
●참고인 박민정
주식회사 올스타로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 주식회사라면 영리하는 회사인데, 실질적으로 송야협이 협회라기보다는 실지로 우리 탄천유수지를 무료로 대관 받아서 영리를 취득하기 위해서 어떤 명목인지는 모르겠지만, 모르겠어요, 그 내용에 대해서 궁금한데, 실제적으로 과거를 얘기하셔도 되고, 현재도 그런 영리 행위를 하고 있다는 증거가 있습니까?
●참고인 박민정
실제로 2017년 이종윤 위원장이 여자 야구팀원들을 모아놓고 이야기를 할 때 2017년 초부터 본인이 300억을 끌어다가 사면야구장을 지을 예정이다, 이런 식으로 이야기를 하고 다녔었고, 저에게 실제로 검토를 부탁한 자료가 있습니다.
그리고 중간에 야구협회 아래 관리회사가 생길 예정이라고 이야기를 하였고요. 작년 9월경 주식회사 올스타라는 홈페이지를 만들어서 게임원에 있던 내용을 모두 이관을 했고, 올스타 홈페이지 약관을 보면 송파야구협회를 관리하는 주식회사라고 명시되어 있는 점을 확인할 수가 있고요. 그리고 올스타 같은 경우는 현재 인조잔디구장과 마사토구장에서 용병게임을 1인당 1만원 정도씩 받고, 보통 그렇게 되면 한 타임 2시간 경기하는데 20만원 정도의 이윤이 생깁니다. 그렇게 경기를 하고 있고, 또 그 외에도 레슨 등도 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 증거는 캡처로 다 남겨둔 상태고요, 현재까지도 지금 진행되고 있는 내용입니다.
●위원장 송기봉
오늘 증언을 하신 다음에 증거물은 우리 위원님들이 볼 수 있도록 저한테 제출을 일단 하시면 저희들이 복사해서 거증자료를 위원님들한테 제출하고, 방금 말씀하신 내용 중에 지금 현재 올스타라는 회사를 언제 설립하고 언제 한지를 아십니까?
●참고인 박민정
제가 알기로는 2018년 9월경으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 인조야구장을 포설할 때 개설할 때 그때 시점 같은데, 맞습니까? 언제쯤 인조잔디를 했는지 알고 계신가요?
●참고인 송재형
저는 거기 원더우먼이라는 송야협에서 하고 있는 여자팀에 있는 사람인데요, 작년 9월달에 게임원에서 넘어가면서 회원가입을 해야된다다 해서 9월달 쯤에 회원가입 신청을 받았습니다.
●위원장 송기봉
그러니까 종전에 게임원 회원이었는데 이제는 주식회사 올스타 회원이 되려면 사인을 해라, 그래서 가입을 하셨다 이거죠? 지금 주식회사 올스타 회원이시네요, 일종에?
●참고인 송재형
예.
●김호재 위원
주식회사 올스타로 회원을 가입해야 된다, 라는 그 내용은 어떻게 인지하시게 됐나요? 게임원에서 공지가 올라온 거예요?
●참고인 송재형
저는 그때 당시나 지금 현재에도 원더우먼이라는 송야협에서 만들어진 여자 야구팀에서 활동을 하고 있는 사람이라서 그것을 만드신 분들이 송야협 위원장님이 저희 감독님이셨고요, 경기이사라고 하시는 분도 차기감독이셨고, 그러면서 저희가 연습할 때 꼭 가입을 해야 된다, 라고 말씀을…
●김호재 위원
구두상으로 하셨다는 거예요? 아니면 단체 메일이거나 단체 카톡이거나?
●참고인 송재형
카톡으로 회원가입을 해야 된다고, 저한테 있습니다.
●위원장 송기봉
그 카톡 그대로 있죠?
●참고인 송재형
예.
●위원장 송기봉
다음에 캡처해서 저희한테 주시기 바랍니다.
정명숙 위원님.
○정명숙 위원
박민정 참고인한테 질의하겠습니다.
소프트볼 협회에서 대관신청을 하면 다 차있어서 힘들다고 그랬는데 탄천유수지 체육시설이 무료인데, 체육시설이 무료인데도 불구하고 지금 돈을 받고 했다, 이 근거로 지금 하시잖아요, 그죠?
●참고인 박민정
예.
●정명숙 위원
그렇다면 저도 FC서울, 제 아이가 축구장에 2년, 3년 가까이 다녔거든요. 그때 저는 3개월의 회비를 냈어요. 그 회비는 뭐냐면 그 감독들이나 강사료로 나가는 회비거든요. 그러면 소프트볼 거기에서는 아이들이 감독한테나 이런 회비 주는 것은 없습니까?
●참고인 박민정
송파에서 지금 송야협이 운영을 했던 무료 야구교실은 당시 저의 아이가 했을 때는 서울시 체육회에서 지원금을 받아서 지도자들에게 그 금액을 주고, 수업 자체는 무료였고요.
그리고 말씀하시는 논지가 무슨 말씀이신지 모르겠으나 FC서울 같은 경우는 제가 알기로는 잠실유수지를 FC서울이 계약을 하고 자기네들이 자본금을 내서 거기를 다 잔디구장을 만든 다음에 그 사용료를 자기네가 정당한 대가로 가져가는 것으로 계약을 몇 년 동안 한 것으로 알고 있습니다.
그런 식으로 해서 거기에서는 회비나 이런 것을 받아서 유료로 사용할 수 있도록 아예 계약이 되어 있는 것으로 제가 알고 있어서, 그거와 다른 케이스라고 제가 생각을 하고 있고요.
저의 아이가 수업을 한 게 무료수입인 것은 맞는 거고요, 그리고 대신에 지도자가 등록이 되어 있는데 다른 사람으로 지도자등록을 해놓고 그 사람은 한 번만 지도를 하고 다른 수업은 또 다른 사람이 하고, 이런 것에 대해서 제가 맨 처음에 민원을 넣었던 것이고, 야구수업 자체는 무료였던 게 맞습니다.
●정명숙 위원
그렇다면 나누어준 자료가 있는데, 여기 보면 원더우먼이라는 사람의 실명이 누구신가요?
●참고인 송재형
2018년도에 지방선거가 있었을 때 처음에는 여자팀의 반은 자한당, 반은 민주당으로 입당을 해야 된다고 말씀을 하셨어요. 그런데 지금은 그게 바뀌어서 남자팀은 자한당으로 할 테니 여자팀은 민주당으로 입당을 해야 된다고 하면서 이렇게…
●김호재 위원
그것을 누가 말씀하신 거예요?
●참고인 송재형
이것은 위에 계신 분이 말씀하셔가지고, 저희 팀의 감독이셨던 분이…
●김호재 위원
실명을 대 주세요.
●참고인 송재형
이종윤 감독입니다.
●위원장 송기봉
현재 이종윤 위원장님 말인가요?
●참고인 송재형
현재 위원장님이 지시가 내려 진 것이고, 그때 당시 총무였던 저희 팀 팀원이 이렇게 글을 공지로 올린 겁니다.
●정명숙 위원
그렇다면 송재형 참고인도 당시에 가입을 했나요?
●참고인 송재형
예.
●정명숙 위원 이상입니다.
박민정 참고인한테 질의하겠습니다.
소프트볼 협회에서 대관신청을 하면 다 차있어서 힘들다고 그랬는데 탄천유수지 체육시설이 무료인데, 체육시설이 무료인데도 불구하고 지금 돈을 받고 했다, 이 근거로 지금 하시잖아요, 그죠?
●참고인 박민정
예.
●정명숙 위원
그렇다면 저도 FC서울, 제 아이가 축구장에 2년, 3년 가까이 다녔거든요. 그때 저는 3개월의 회비를 냈어요. 그 회비는 뭐냐면 그 감독들이나 강사료로 나가는 회비거든요. 그러면 소프트볼 거기에서는 아이들이 감독한테나 이런 회비 주는 것은 없습니까?
●참고인 박민정
송파에서 지금 송야협이 운영을 했던 무료 야구교실은 당시 저의 아이가 했을 때는 서울시 체육회에서 지원금을 받아서 지도자들에게 그 금액을 주고, 수업 자체는 무료였고요.
그리고 말씀하시는 논지가 무슨 말씀이신지 모르겠으나 FC서울 같은 경우는 제가 알기로는 잠실유수지를 FC서울이 계약을 하고 자기네들이 자본금을 내서 거기를 다 잔디구장을 만든 다음에 그 사용료를 자기네가 정당한 대가로 가져가는 것으로 계약을 몇 년 동안 한 것으로 알고 있습니다.
그런 식으로 해서 거기에서는 회비나 이런 것을 받아서 유료로 사용할 수 있도록 아예 계약이 되어 있는 것으로 제가 알고 있어서, 그거와 다른 케이스라고 제가 생각을 하고 있고요.
저의 아이가 수업을 한 게 무료수입인 것은 맞는 거고요, 그리고 대신에 지도자가 등록이 되어 있는데 다른 사람으로 지도자등록을 해놓고 그 사람은 한 번만 지도를 하고 다른 수업은 또 다른 사람이 하고, 이런 것에 대해서 제가 맨 처음에 민원을 넣었던 것이고, 야구수업 자체는 무료였던 게 맞습니다.
●정명숙 위원
그렇다면 나누어준 자료가 있는데, 여기 보면 원더우먼이라는 사람의 실명이 누구신가요?
●참고인 송재형
2018년도에 지방선거가 있었을 때 처음에는 여자팀의 반은 자한당, 반은 민주당으로 입당을 해야 된다고 말씀을 하셨어요. 그런데 지금은 그게 바뀌어서 남자팀은 자한당으로 할 테니 여자팀은 민주당으로 입당을 해야 된다고 하면서 이렇게…
●김호재 위원
그것을 누가 말씀하신 거예요?
●참고인 송재형
이것은 위에 계신 분이 말씀하셔가지고, 저희 팀의 감독이셨던 분이…
●김호재 위원
실명을 대 주세요.
●참고인 송재형
이종윤 감독입니다.
●위원장 송기봉
현재 이종윤 위원장님 말인가요?
●참고인 송재형
현재 위원장님이 지시가 내려 진 것이고, 그때 당시 총무였던 저희 팀 팀원이 이렇게 글을 공지로 올린 겁니다.
●정명숙 위원
그렇다면 송재형 참고인도 당시에 가입을 했나요?
●참고인 송재형
예.
●정명숙 위원 이상입니다.
○위원장 송기봉
참고인 말씀 중에 지금 회원들한테 공개적으로 문자든 카톡이든지 이렇게 해서 어떤 특정 당에 당원 가입을 해라, 2018년이 아니라 2017년도 지방선거 때죠?
●참고인 송재형
2018년도.
●위원장 송기봉
그렇게 했죠? 그 다음에 방금 말씀하신 내용에 대해서 증거가 충분히 있는가요?
●참고인 송재형
이게 제 핸드폰에서 제가 캡처한 것을 박민정씨께 보내준 거였고요.
●위원장 송기봉
실질적으로 당원 가입을 하셨어요?
●참고인 송재형
“벌써 입당한 사람은 어떻게 할까요?” 이러면서 저희가 얘기가 있었고요, 이것은 정치적으로 해야 되기 때문에 어떤 사람이 올라갈지 어떤 당이 올라갈지 모르기 때문에 반은 해야 되고, 반은 해야 된다, 그래서 저희는 입당을 한 것으로 알고 있습니다. 입당을 했습니다.
●김호재 위원
이렇게 내용을 공지해서 했다는 것은 이해를 했는데, 체육단체에서 왜 당에 입당을 해라, 이런 전반적인 취지가 설명이 되어 있거나 또는 왜 이렇게 입당을 해야 하는지에 대한 이유를 스스로들 납득을 하고 계신가요? 아니면 그 전부터 관례적으로 이건가요?
●참고인 송재형
그냥 저희는 관례적으로…
●참고인 박민정
제가 대답하겠습니다. 저도 마찬가지로 송야협 여자팀 원더우먼 소속으로 1년 동안 활동을 했었고 그러다가 저는 자진탈퇴를 한 상태이고요. 그리고 평소에도 이종윤 위원장은 구청장에 선물을 돌려야 된다는 둥 이런 식의, 명절 때면 구청에 선물을 돌리러 가야 돼서 바쁘다, 이런 식의 이야기를 많이 했고요. 실제로 저희한테 2017년 중순에 구청장이 18년 2월에 야구장을 확실히 할 거라고 발표할 것이다, 이런 식으로도 이야기를 했었고, 이러한 정치적인 것을 잘 이용을 해야 한다고 저희에게 항상 강조를 했었습니다. 그래서 구청장기 행사 등이 있으면 “사랑해요, 구청장님” 피켓을 만들어 와서 앞에서 들고 사진을 찍기도 했고요.
2017년 1월 21일 대표자회의에 제가 직접 참여를 했었는데요, 당시 체육공원 조성사업을 시작한다고 발표를 성연수 회장이 하면서 그때 당시 도면도 공개를 했었습니다. 그리고 사면구장을 지을 것이라고 하고, 구청장과 함께 이야기했다고 본인이 네 번에 걸쳐 독대를 하여 야구장을 건립할 예정이라고 이야기를 했고요. 지방선거를 기점으로 추진하라는 청장의 이야기를 원래는 3월 개장이었으나 구청장의 부탁으로 6월로 옮겼다고 직접적으로 본인이 이야기를 한 내용이 있습니다.
그러니까 민간사업을 유치해서 로비를 하는 거라 정확하게 말씀드릴 수 없다, 라는 등의 이야기들을 했고요, 평소에 본인들이 후원회도 하고 있다 이런 이야기도 했었고, 그리고 본인들은 월급 받고 일하는 사람들이 아니라 그냥 봉사하는 사람들이라고 하면서 국회의원들 만나서 야구장을 만들기 위해 로비도 하고 그런 일들을 한다, 라고 직접적으로 성연수 회장이 이야기 한 내용이 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 그런 내용들이 증거가 어디 녹취라든가 있습니까?
●참고인 박민정
제가 갖고 있습니다. 제가 당시 직접 그 자리에 있었고요.
●위원장 송기봉
지난번에 민원 제기할 때 감사원에 녹취록을 제시했던 가요?
●참고인 박민정
아마 했던 부분으로 제가 기억하고 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 자료제출에 보면 밑에 녹취록이 있는데, 녹취 음성파일은 지금 현재 되어 있는데 실제 음성파일은 저희들한테 제시가 안 되어 있어서 지금 여쭤보는 겁니다.
●참고인 박민정
당시의 음성파일을 여러 가지로 해서 제목을 다 해서 여러 건을 제가 덧붙였습니다.
●위원장 송기봉
그러면 그 부분은 이미 감사원 또는 송파구청 감사담당관실에 음성파일이 다 제공이 되어 있다, 이거죠?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그러면 방금 말씀 중에 우리 체육계 지금 현재 동호인들을 정치적으로 이용한 내용들이 한두 개가 아닌데, 말씀 중에 구청에 대한 인사를 하고 선물을 한다, 또는 로비를 한다는 내용들이 지금 현재 민원서류에 들어 있어요.
그런데 이때 당시 시점이 언제, 누구한테 어떻게 했다는 구체적인 증거라든가 정황이 있는지? 말씀하신 내용들이 중요하기 때문에 이 음성을 녹취를 했을 경우에는 분명히 어디, 어떤 장소에서 누구를 상대로 했던 내용입니까?
●참고인 박민정
제가 방금 이야기했던 로비 등에 대한 이야기들은 각 리그의 대표들, 감독, 총무들이 모이는 대표자회의에서 공식석상에서 성연수 회장이 직접적으로 발언을 한 내용입니다.
그리고 개인적으로는 제가 첨부 했던 파일이 하나가 있는데 개인적으로는 저와 일대일로 독대를 하면서, 일대일이 아니네요, 그쪽 2명, 저 1명 독대를 하면서 이야기했던 녹취파일이 있는데, 거기에 보면 원더우먼이라는 팀을 구립대표팀을 만들어줄 것이다, 당장이라도 가능한데 지금 내일모레 서류를 넘길 것이다, 이런 식으로 이야기를 하면서 그게 제가 알기로는 구립 대표팀이 그렇게 쉽게 만들어지지 않는데 어떻게 가능합니까, 라고 했더니 그게 바로 우리의 로비지, 라고 이야기 한 부분이 명시되어 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 우선 녹취파일이 몇 건인지 모르겠지만 이것을 공개해도 괜찮겠습니까, 저희 위원들한테?
●참고인 박민정
공개적인 자리에서 이야기 한 것이기 때문에 상관없습니다.
●김호재 위원
직접 녹취한 것 맞나요? 본인께서?
●참고인 박민정
여기 지금 있습니다.
●김호재 위원
대표들 계신 자리이고, 성연수 회장님이 공개석상에서 말씀하실 때 박민정 참고인께서 그 자리에 같이 동석해서 계셨고, 본인께서 직접 녹취하신 거죠?
●참고인 박민정
당시 여성문화회관 저쪽에 있는 곳에서 지하 강당에서 했고요. 성연수 회장님이 단상에 올라가서 이야기를 했었고, 저는 맨 앞줄에 앉아서 직접 들었던 내용입니다.
●위원장 송기봉
그리고 녹취를 아직 못 봐서 그런데, 그것을 감사담당관을 통해서 속기사에게 맡겨서 녹취록 작성한 것은 차후에 저희가 결정할 문제이고, 그에 대한 동의를 하셨기 때문에 참고해서 제가 할 것이고, 아까 말한 정치인들에게 로비를 하고 이런 후원회를 했다는 내용에 대해서는 거기 녹취록에 다 있습니까?
●참고인 박민정
그것은 다 성연수 회장이 직접 이야기 한 내용이고요. 구청장과 네 번 독대를 하였다는 이야기도 있고요, 박인숙 의원 이름도 이야기 하고 구청장에 대해서도 여러 건 이야기 하였습니다.
●위원장 송기봉
구청에 선물, 인사를 하느라 바쁘단 말을 누가 아까 했다는 얘기죠?
●참고인 박민정
이종윤 위원장이 매번 구정 때나 추석 때가 되면 했었고요, 당시 여자 코치 한 분이 계셨는데 그 분도 선물을 받으면서 그때 당시 사내이사라고 저희가 불렀던 다른 분이 이것은 구청에 들어가는 선물이랑 똑같은 거라고 이야기 했다고 합니다.
●위원장 송기봉
제가 그것을 왜 물어보냐면 이게 사실은 fact에 대해서 fact가 아닌데 사실 로비도 하지 않았는데 자기가 필요해서 개인적으로 공개석상에서 또는 개인적으로 얘기할 수도 있죠. 그래서 이 부분에 대해서 fact가 증거나 정황이 어느 정도 되는가 싶어서 물어본 겁니다.
이문재 위원님 말씀하세요.
참고인 말씀 중에 지금 회원들한테 공개적으로 문자든 카톡이든지 이렇게 해서 어떤 특정 당에 당원 가입을 해라, 2018년이 아니라 2017년도 지방선거 때죠?
●참고인 송재형
2018년도.
●위원장 송기봉
그렇게 했죠? 그 다음에 방금 말씀하신 내용에 대해서 증거가 충분히 있는가요?
●참고인 송재형
이게 제 핸드폰에서 제가 캡처한 것을 박민정씨께 보내준 거였고요.
●위원장 송기봉
실질적으로 당원 가입을 하셨어요?
●참고인 송재형
“벌써 입당한 사람은 어떻게 할까요?” 이러면서 저희가 얘기가 있었고요, 이것은 정치적으로 해야 되기 때문에 어떤 사람이 올라갈지 어떤 당이 올라갈지 모르기 때문에 반은 해야 되고, 반은 해야 된다, 그래서 저희는 입당을 한 것으로 알고 있습니다. 입당을 했습니다.
●김호재 위원
이렇게 내용을 공지해서 했다는 것은 이해를 했는데, 체육단체에서 왜 당에 입당을 해라, 이런 전반적인 취지가 설명이 되어 있거나 또는 왜 이렇게 입당을 해야 하는지에 대한 이유를 스스로들 납득을 하고 계신가요? 아니면 그 전부터 관례적으로 이건가요?
●참고인 송재형
그냥 저희는 관례적으로…
●참고인 박민정
제가 대답하겠습니다. 저도 마찬가지로 송야협 여자팀 원더우먼 소속으로 1년 동안 활동을 했었고 그러다가 저는 자진탈퇴를 한 상태이고요. 그리고 평소에도 이종윤 위원장은 구청장에 선물을 돌려야 된다는 둥 이런 식의, 명절 때면 구청에 선물을 돌리러 가야 돼서 바쁘다, 이런 식의 이야기를 많이 했고요. 실제로 저희한테 2017년 중순에 구청장이 18년 2월에 야구장을 확실히 할 거라고 발표할 것이다, 이런 식으로도 이야기를 했었고, 이러한 정치적인 것을 잘 이용을 해야 한다고 저희에게 항상 강조를 했었습니다. 그래서 구청장기 행사 등이 있으면 “사랑해요, 구청장님” 피켓을 만들어 와서 앞에서 들고 사진을 찍기도 했고요.
2017년 1월 21일 대표자회의에 제가 직접 참여를 했었는데요, 당시 체육공원 조성사업을 시작한다고 발표를 성연수 회장이 하면서 그때 당시 도면도 공개를 했었습니다. 그리고 사면구장을 지을 것이라고 하고, 구청장과 함께 이야기했다고 본인이 네 번에 걸쳐 독대를 하여 야구장을 건립할 예정이라고 이야기를 했고요. 지방선거를 기점으로 추진하라는 청장의 이야기를 원래는 3월 개장이었으나 구청장의 부탁으로 6월로 옮겼다고 직접적으로 본인이 이야기를 한 내용이 있습니다.
그러니까 민간사업을 유치해서 로비를 하는 거라 정확하게 말씀드릴 수 없다, 라는 등의 이야기들을 했고요, 평소에 본인들이 후원회도 하고 있다 이런 이야기도 했었고, 그리고 본인들은 월급 받고 일하는 사람들이 아니라 그냥 봉사하는 사람들이라고 하면서 국회의원들 만나서 야구장을 만들기 위해 로비도 하고 그런 일들을 한다, 라고 직접적으로 성연수 회장이 이야기 한 내용이 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 그런 내용들이 증거가 어디 녹취라든가 있습니까?
●참고인 박민정
제가 갖고 있습니다. 제가 당시 직접 그 자리에 있었고요.
●위원장 송기봉
지난번에 민원 제기할 때 감사원에 녹취록을 제시했던 가요?
●참고인 박민정
아마 했던 부분으로 제가 기억하고 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 자료제출에 보면 밑에 녹취록이 있는데, 녹취 음성파일은 지금 현재 되어 있는데 실제 음성파일은 저희들한테 제시가 안 되어 있어서 지금 여쭤보는 겁니다.
●참고인 박민정
당시의 음성파일을 여러 가지로 해서 제목을 다 해서 여러 건을 제가 덧붙였습니다.
●위원장 송기봉
그러면 그 부분은 이미 감사원 또는 송파구청 감사담당관실에 음성파일이 다 제공이 되어 있다, 이거죠?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그러면 방금 말씀 중에 우리 체육계 지금 현재 동호인들을 정치적으로 이용한 내용들이 한두 개가 아닌데, 말씀 중에 구청에 대한 인사를 하고 선물을 한다, 또는 로비를 한다는 내용들이 지금 현재 민원서류에 들어 있어요.
그런데 이때 당시 시점이 언제, 누구한테 어떻게 했다는 구체적인 증거라든가 정황이 있는지? 말씀하신 내용들이 중요하기 때문에 이 음성을 녹취를 했을 경우에는 분명히 어디, 어떤 장소에서 누구를 상대로 했던 내용입니까?
●참고인 박민정
제가 방금 이야기했던 로비 등에 대한 이야기들은 각 리그의 대표들, 감독, 총무들이 모이는 대표자회의에서 공식석상에서 성연수 회장이 직접적으로 발언을 한 내용입니다.
그리고 개인적으로는 제가 첨부 했던 파일이 하나가 있는데 개인적으로는 저와 일대일로 독대를 하면서, 일대일이 아니네요, 그쪽 2명, 저 1명 독대를 하면서 이야기했던 녹취파일이 있는데, 거기에 보면 원더우먼이라는 팀을 구립대표팀을 만들어줄 것이다, 당장이라도 가능한데 지금 내일모레 서류를 넘길 것이다, 이런 식으로 이야기를 하면서 그게 제가 알기로는 구립 대표팀이 그렇게 쉽게 만들어지지 않는데 어떻게 가능합니까, 라고 했더니 그게 바로 우리의 로비지, 라고 이야기 한 부분이 명시되어 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 우선 녹취파일이 몇 건인지 모르겠지만 이것을 공개해도 괜찮겠습니까, 저희 위원들한테?
●참고인 박민정
공개적인 자리에서 이야기 한 것이기 때문에 상관없습니다.
●김호재 위원
직접 녹취한 것 맞나요? 본인께서?
●참고인 박민정
여기 지금 있습니다.
●김호재 위원
대표들 계신 자리이고, 성연수 회장님이 공개석상에서 말씀하실 때 박민정 참고인께서 그 자리에 같이 동석해서 계셨고, 본인께서 직접 녹취하신 거죠?
●참고인 박민정
당시 여성문화회관 저쪽에 있는 곳에서 지하 강당에서 했고요. 성연수 회장님이 단상에 올라가서 이야기를 했었고, 저는 맨 앞줄에 앉아서 직접 들었던 내용입니다.
●위원장 송기봉
그리고 녹취를 아직 못 봐서 그런데, 그것을 감사담당관을 통해서 속기사에게 맡겨서 녹취록 작성한 것은 차후에 저희가 결정할 문제이고, 그에 대한 동의를 하셨기 때문에 참고해서 제가 할 것이고, 아까 말한 정치인들에게 로비를 하고 이런 후원회를 했다는 내용에 대해서는 거기 녹취록에 다 있습니까?
●참고인 박민정
그것은 다 성연수 회장이 직접 이야기 한 내용이고요. 구청장과 네 번 독대를 하였다는 이야기도 있고요, 박인숙 의원 이름도 이야기 하고 구청장에 대해서도 여러 건 이야기 하였습니다.
●위원장 송기봉
구청에 선물, 인사를 하느라 바쁘단 말을 누가 아까 했다는 얘기죠?
●참고인 박민정
이종윤 위원장이 매번 구정 때나 추석 때가 되면 했었고요, 당시 여자 코치 한 분이 계셨는데 그 분도 선물을 받으면서 그때 당시 사내이사라고 저희가 불렀던 다른 분이 이것은 구청에 들어가는 선물이랑 똑같은 거라고 이야기 했다고 합니다.
●위원장 송기봉
제가 그것을 왜 물어보냐면 이게 사실은 fact에 대해서 fact가 아닌데 사실 로비도 하지 않았는데 자기가 필요해서 개인적으로 공개석상에서 또는 개인적으로 얘기할 수도 있죠. 그래서 이 부분에 대해서 fact가 증거나 정황이 어느 정도 되는가 싶어서 물어본 겁니다.
이문재 위원님 말씀하세요.
○이문재 위원
참고인 박민정 님께 제가 질문을 드릴게요. 지금 말씀하신 것은 주관적인 입장에서라는 생각이 많이 들거든요. 상대방 얘기만 듣고 이런 식으로 얘기 했다, 성연수 회장이 이런 식으로 얘기했다, 구청장을 만나고 박인숙 국회의원을 만나고 이런 식으로 얘기했다는 것에 대해서는 일단 정확한 증거가 없잖아요. 녹취록 제외하고 거기에 대해서 구청 직원들한테 선물을 돌렸다, 이게 정확한 증거가 없는데 정확한 증거가 없는 상태에서 이런 발언을 하면 저희가 조사를 하는데 있어서 조금 어려울 수도 있다는 판단이 들어요. 그런 부분은 확실한 증거가 아닌 이상은 그런 발언은 자제를 해주셨으면 좋겠고요, 혹시 그 녹취 하셨을 때 상대방 동의 받으시고 녹취하신 건가요?
●참고인 박민정
공식적인 자리였습니다.
●이문재 위원
그 자리 제외하고 일대일 대면으로 단독으로 만나셨을 때 녹취하신 거 맞나요?
●참고인 박민정
제가 알기로는 제 목소리가 담겨져 있는 부분이어서 상관이 없는 것으로 알고 있습니다. 그리고 주관적인 의견이라고 말씀을 하셨는데 저는 지금 “그 사람들이 로비를 했다고 이야기를 하고 다닌다.” 라고만 했을 뿐이지 제가 “그 사람들이 로비를 했습니다.”라고는 이야기 하지 않았습니다. 그 사람들이 이야기 한 부분에 대한 팩트만, 그 사람들이 이렇게 얘기를 합니다에 대해서만 저는 말씀을 드렸습니다.
●이문재 위원
그것은 증거자료가 될 수가 없는데 그게 마치 증거인양 그렇게 말씀하시는 것에 대해서 저희 판단이 흐려질 수가 있어요. 그래서 그 부분은 조금 조심을 해주셨으면 좋겠고요.
또 추가로 질의를 드리면 2018년 3월 21일날 참고인 박민정님께서 민원을 올리셨잖아요? 접수하셨잖아요?
●참고인 박민정
무슨 내용인지 제가 알 수 있을까요? 제가 받은 회신 말씀하시는 거죠?
●이문재 위원
예. 회신에 대한 부분만 보면 될 것 같아요. 다섯 번째 줄에 박민정 님께서 제출해 주신 증거자료라고 되어 있는데, 증거자료가 혹시 저희가 받은 이 자료인가요?
●참고인 박민정
이것은 제가 감사자료를 만들 어서 제출했던 게 있습니다. 그 자료에요. 지금 아마 드린 것은 일부만 복사해서 드렸거든요.
●이문재 위원
이것도 포함되어 있는 건가요?
●참고인 박민정
그것은 포함되어 있지 않습니다.
●이문재 위원
그러면 거기에는 어떠어떠한 내용이 있는지 대략적으로만 설명을 해주실 수 있나요?
●위원장 송기봉
지금 참고로 감사담당관에서 민원내용하고 조사 관련해서 자체조사 한 내용을 보면 지금 민원인이 제시한 내용이 여기 들어있어요, 자료가. 그런데 그 중에 예를 들어서 32쪽이라든가 33쪽에 보면 대관신청 송야협이라든가 외부팀의 구장 대관비 이런 부분에 대해서 거기 자료를 감사원에 제출했다는, 거기 다 있습니다.
●참고인 박민정
앞에 있는 자료가 감사제보요청서 18페이지 보시면 감사제보요청서에 제가 내용을 다 써서 넣었고요. 그 뒤에 보면 흐릿하게 흑백으로 출력이 되어 있어서 그런데 글 캡처본의 원본 주소와 이 사람들 공지글도 있고, 개천절 팀 유료대관 공지했던 내용들, 이런 것들로 해서 제가 다 증거로 뒤쪽에 첨부했던 내역입니다.
●위원장 송기봉
오늘 제출한 이것은 추가로 제출이고요.
●참고인 박민정
예. 추가로 유료대관 내용 제가 한 거고요.
●위원장 송기봉
그러니까 보시면 운동장 사용신청서라든가 41페이지 보시면 별첨 12, 별첨이 다 있어요. 자료 보면… 그리고 지금 43페이지 보면 별첨 15로 이종윤 위원장이 직접 이야기하는 송야협 로비관련 음성화일, 이런 것도 다 제출되었다는 이야기잖아요.
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
그거죠.
●김호재 위원
질의 있습니다.
●위원장 송기봉 김호재 위원님!
참고인 박민정 님께 제가 질문을 드릴게요. 지금 말씀하신 것은 주관적인 입장에서라는 생각이 많이 들거든요. 상대방 얘기만 듣고 이런 식으로 얘기 했다, 성연수 회장이 이런 식으로 얘기했다, 구청장을 만나고 박인숙 국회의원을 만나고 이런 식으로 얘기했다는 것에 대해서는 일단 정확한 증거가 없잖아요. 녹취록 제외하고 거기에 대해서 구청 직원들한테 선물을 돌렸다, 이게 정확한 증거가 없는데 정확한 증거가 없는 상태에서 이런 발언을 하면 저희가 조사를 하는데 있어서 조금 어려울 수도 있다는 판단이 들어요. 그런 부분은 확실한 증거가 아닌 이상은 그런 발언은 자제를 해주셨으면 좋겠고요, 혹시 그 녹취 하셨을 때 상대방 동의 받으시고 녹취하신 건가요?
●참고인 박민정
공식적인 자리였습니다.
●이문재 위원
그 자리 제외하고 일대일 대면으로 단독으로 만나셨을 때 녹취하신 거 맞나요?
●참고인 박민정
제가 알기로는 제 목소리가 담겨져 있는 부분이어서 상관이 없는 것으로 알고 있습니다. 그리고 주관적인 의견이라고 말씀을 하셨는데 저는 지금 “그 사람들이 로비를 했다고 이야기를 하고 다닌다.” 라고만 했을 뿐이지 제가 “그 사람들이 로비를 했습니다.”라고는 이야기 하지 않았습니다. 그 사람들이 이야기 한 부분에 대한 팩트만, 그 사람들이 이렇게 얘기를 합니다에 대해서만 저는 말씀을 드렸습니다.
●이문재 위원
그것은 증거자료가 될 수가 없는데 그게 마치 증거인양 그렇게 말씀하시는 것에 대해서 저희 판단이 흐려질 수가 있어요. 그래서 그 부분은 조금 조심을 해주셨으면 좋겠고요.
또 추가로 질의를 드리면 2018년 3월 21일날 참고인 박민정님께서 민원을 올리셨잖아요? 접수하셨잖아요?
●참고인 박민정
무슨 내용인지 제가 알 수 있을까요? 제가 받은 회신 말씀하시는 거죠?
●이문재 위원
예. 회신에 대한 부분만 보면 될 것 같아요. 다섯 번째 줄에 박민정 님께서 제출해 주신 증거자료라고 되어 있는데, 증거자료가 혹시 저희가 받은 이 자료인가요?
●참고인 박민정
이것은 제가 감사자료를 만들 어서 제출했던 게 있습니다. 그 자료에요. 지금 아마 드린 것은 일부만 복사해서 드렸거든요.
●이문재 위원
이것도 포함되어 있는 건가요?
●참고인 박민정
그것은 포함되어 있지 않습니다.
●이문재 위원
그러면 거기에는 어떠어떠한 내용이 있는지 대략적으로만 설명을 해주실 수 있나요?
●위원장 송기봉
지금 참고로 감사담당관에서 민원내용하고 조사 관련해서 자체조사 한 내용을 보면 지금 민원인이 제시한 내용이 여기 들어있어요, 자료가. 그런데 그 중에 예를 들어서 32쪽이라든가 33쪽에 보면 대관신청 송야협이라든가 외부팀의 구장 대관비 이런 부분에 대해서 거기 자료를 감사원에 제출했다는, 거기 다 있습니다.
●참고인 박민정
앞에 있는 자료가 감사제보요청서 18페이지 보시면 감사제보요청서에 제가 내용을 다 써서 넣었고요. 그 뒤에 보면 흐릿하게 흑백으로 출력이 되어 있어서 그런데 글 캡처본의 원본 주소와 이 사람들 공지글도 있고, 개천절 팀 유료대관 공지했던 내용들, 이런 것들로 해서 제가 다 증거로 뒤쪽에 첨부했던 내역입니다.
●위원장 송기봉
오늘 제출한 이것은 추가로 제출이고요.
●참고인 박민정
예. 추가로 유료대관 내용 제가 한 거고요.
●위원장 송기봉
그러니까 보시면 운동장 사용신청서라든가 41페이지 보시면 별첨 12, 별첨이 다 있어요. 자료 보면… 그리고 지금 43페이지 보면 별첨 15로 이종윤 위원장이 직접 이야기하는 송야협 로비관련 음성화일, 이런 것도 다 제출되었다는 이야기잖아요.
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
그거죠.
●김호재 위원
질의 있습니다.
●위원장 송기봉 김호재 위원님!
○김호재 위원
김호재 위원입니다.
일단 세 분께 먼저 두 가지 여쭐건데요. 각자 대답해주시면 됩니다. 간단한 건데 통상 우리 야구는 일반 다른 체육종목하고 좀 다르잖아요. 물론 축구 같은 경우를 예를 들면 학교 운동장을 빌려서 축구 골대만 있으면 사용을 충분히 할 수 있고 그런 측면에 반해서 우리 야구 같은 경우에는 홈이라든지, 베이스 그 부분이 있고, 공이 또 워낙 작고 그것을 타격을 하다보니까 공이 어디로 갈지 몰라서, 그리고 또 멀리 갈 수도 있고 하다 보니까 공간에 대한 제한적인 것도 있고 여러 가지 공간에 대한 제한이 있다 보니까 전문시설이거나 아니면 일반 운동장이나 넓은 공터에서 함부로 할 수도 없는 제한이 있을 텐데요.
그러다 보면 야구를 좋아하셔서 동호회 가입을 하고 게임을 하려고 하다 보면 기본적으로 한 게임을 할 때마다 비용이 발생할 수 있을 것 같기는 해요. 그게 통상적으로 그렇게 발생을 하죠.
한 게임을 하기 위해서는 심판이라든지, 장비라든지…
●참고인 박민정
통상적으로 팀 장비는 본인들이 갖고 하는 거고요. 운동장을 대관할 경우에는 운동장 사용료를 주로 내고 해야 되고요. 심판비 일부, 그리고 만약에 정식 경기라면 기록원 1명 해서 심판이 2명이 될 때도 있고요. 이런 식으로 지불하고 있고, 지금 현재 사회인야구팀 쪽에서 페이가 일반적인 내용을 보면 심판비가 4만원에서 5만원 선, 기록원이 4만원에서 5만원 선, 3만 5,000원에서 5만원 선 이 정도로 지급이 일반적으로 되고 있는 것으로 알고 있고요.
●김호재 위원
우리 프로야구에 보면 심판들이 각 베이스마다 있잖아요. 그런데 우리 동호회 야구에서는 심판이 한 분인가요?
●참고인 박민정
1명에서 2명이요.
●김호재 위원
한 분에서 두 분 정도, 그러면 지역에서 통상 야구동호회 하시는 분들이 동호회 자체에도 회비를 내지 않나요?
●참고인 박민정
회비를 내는 팀도 있고요. 우리 팀은 1만원, 어느 팀은 얼마 이런 식으로 해서 그거는 팀 장비를 산다거나, 같이 밥을 먹는다거나, 혹은 이렇게 운동장 대관료가 생겨서 대관료를 내야 할 때 같이 협의를 해서 낸다거나 이런 식으로 쓰고 있습니다.
●김호재 위원
그러면 하나의 지역 단체 동호회, 하나의 클럽이라고 표현할까요? 이 동호회에서 송야협에 회비를 내나요? 알고 계시나요? 그 부분 모르시나요?
●참고인 박민정
송야협 리그에 참여할 경우, 송파협회에서 운영하는 송파리그에 참여할 경우에는 팀당 얼마씩 책정된 금액이 있어서…
●김호재 위원
그러면 건 바이 건으로 해당 그 때만 하나요?
●참고인 박민정
아니에요. 그게 380~400만원으로 알고 있습니다.
●김호재 위원
1년에요?
●참고인 박민정
예.
●김호재 위원
정기적으로 1년에?
●참고인 박민정
열다섯 경기 정도 하는 걸로요.
●김호재 위원
그러면 열다섯 경기를 보장해 주는 건가요? 아니면 일종의 뭔가요?
●참고인 박민정
보장을 해주는 거죠.
●김호재 위원
송야협에서요?
●참고인 박민정
예. 구장을 내어주고 거기에 심판 두 명이나 혹은 한 명, 기록원 한 명 해서 기록을 해주고 이런 부분에 대해서 보장을 해주는 내역입니다.
●김호재 위원
그러면 동호회 여러 개 단체들이 모여서 그것을 주관하고 전체적으로 관리할 수 있는 협회가 있는 것은 참 좋은데요. 이 협회에서 1년에 열다섯 게임을 보장해줄테니 300여만원을 정기적으로 1년 회비를 내라. 이렇게 한다는 거잖아요. 지금 결과적으로…
두 번째 여쭐게요. 송야협에서 지금 감사담당관이 조사한 작년 조사결과서를 보면 대관이라는 표현을 일반인들이 상식적으로 일상생활에서 알고 있는 대관이라는 단어의 의미보다는 송야협에서는 일반 생활체육야구를 함에 있어서의 대관은 어떤 팀과 어떤 팀을 매칭해주는 용어로써 통상적으로 사용하는 용어다. 그러니까 실제 대관이라고 하는 사전적 의미보다 매칭을 해주는 과정에서 발생하는 것을 대관이라고 생활체육야구인들, 동호인들이 통상 표현을 한다. 이렇게 답변이 와 있어요. 맞나요? 어떻게 생각하나요?
●참고인 박민정
무슨 말인지 자체를 모르겠는데…
●참고인 김기현
그것은 제가 설명을 드리면 제가 2017년 5월 정도 해서 이종윤이라는 분한테 제 핸드폰 카톡으로 해서 문의를 했어요.
“토요일 17시에 탄천구장을 사용할 수 있냐? 혹시 대관이 가능하냐?” 그러니까 “대관이 필요하면 가급적 빨리 연락을 부탁드린다.” 저한테 이야기를 하더라고요. 그러면서 제가 “1구장이 어디죠?” 하고 물어보고 “가격은 얼마죠?” 물어보니까 대관이라는 것은 다른 팀이 있어서 매칭해주는 게 아니고 우리팀이 훈련을 하려고 구장을 빌리려고 할 때 그때 이야기를 하는 거예요. 매칭이 아니고, 그러면 대관할 때 가격은 얼마냐 그러니까 24만원이래요. 그러면 우리팀하고 아는 팀하고 연습경기를 하려고 잡으려고 한다. 그러면 가격을 어떻게 해야 되냐? 그러니까 팀당 12만원씩 해서 24만원을 달라고 하더라고요. 그런데 제가 그때 상대팀하고 청백전을 시간이 안 되어서 못하게 되었죠.
●김호재 위원
그러니까 참고인께서 말씀하시는 대관은 조금 전에 제가 드렸던 말씀에 통상적인 매칭을 해준다는 의미가 포함되어 있는 대관이 아니고 이미 조인이 되어서 우리팀과 상대팀이 협희가 되어 있어서 게임을 하기로 날짜나 이런 부분은, 실질적으로 장소만 정해지면 할 수 있는 거니까 그 장소를 구하기 위해서 대관이라는 것을 신청을 하고 이렇게 한다는 거잖아요. 그게 통상적인 게 맞죠?
●참고인 박민정
추가답변을 드리면 지금 매칭이라는 단어가 황당해서 그런데 제가 지금 증거로 드린 것을 보면 구장확보 해서 김규태 님이 올린 캡처본을 제가 드렸는데 여기 보면 탄천1구장, 본인들이 대관신청을 완료하였는데 상대팀을 스스로가 구하고 있습니다. 그것 말고도 박선영 님이 작성한 것을 제가 캡처분을 하나 갖고 왔는데 이걸 보면 이분도 같이 경기할 팀을 찾고 있고 어느 팀이 “같이 하겠습니다.”라고 이 내역을 남겨놨거든요.
매칭이라는 단어는 처음 들어봤어요.
●위원장 송기봉
그러니까 대관이라는 호칭은 아까 김기현 참고인도 말씀하시고 박민정 참고인도 말씀하신 바와 같이 매칭이 아니고 운동장 사용료를 대관이라 하고, 지금 제출한 거증자료도 구장 사용비, 구장 대관료 이렇게 되어 있거든요. 이것을 받았다는 내역은 추후로 확인할 사항이지만…
그런데 문제는 감사담당관에서 조사할 때 조사 결과보고서를 보면 대관이라는 것은 다른 증거가 있는데 조사보고의 앞뒤를 보면 그쪽 주장은 이런데 대관이라는 것은 방금 말한 매칭 형태의 해석을 했고, 또 뒤에 보면 구장 사용비로 대관을 했다는 부분이 있는데 그 부분은 분명히 대관 사용료는 방금 말씀하신 대로 24만원 받았다. 이것은 심판비라든가 또는 다른 비용이 포함된 것은 아니죠.
단순히 경기를 하겠다고 구장을 사용하겠다 하는데 24만원 달라 이거죠. 한 팀당 12만원, 두 팀당 24만원, 그렇게 했다는 증거를 지금 가지고 있습니까?
●참고인 김기현
예.
●위원장 송기봉
그것을 저희들한테 제출해 주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
그리고 추가로 제가 말씀드리면 통장 사본을 하나 같이 드렸는데 이주훈 15만원 출금된 내용을 보면 이 팀에서 두 번을 빌려서 썼는데 한 번은 지인을 통해서 무료로 한 번을 쓰고, 또 한 번 쓸 수 있느냐 요청을 했더니 이제는 돈을 내라고 해서 15만원을 내고 입금하고서는 그때 사용한 내용을 저한테 전달을, 팀 통장 사본을 전달을 해준 거고요. 그 분이 직접적으로 증언을 동영상으로 저한테 찍어서 보내주셨습니다.
그래서 당시 심판이나 이런 것 등에 대해서는 전혀 없었고 운동장 사용만 순수히 한 것으로 증언내용을 보내준 동영상이 있어서 이따 보내 드리도록 하겠습니다. 제출하도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
그 동영상을 제출해 주시기 바랍니다.
짧아요, 길어요?
●참고인 박민정
짧아요.
●위원장 송기봉
짧으면 한 번 마이크를, 마이크로 돌려보시죠. 잠깐만, 저거 들어보시죠. 지금 왜 그게 필요하냐면 대관료로 돈을, 운동장 사용료를 받고 재대관 했다는 이야기에요. 우리한테 무료로 대관 받아 가지고, 돈을 받고 수익사업을 하고 있다는 논점이기 때문에 그 증거를 한 번 마이크 대고 들려주십시오.
(●동영상 송출
내용 ― 저는 모 사회인야구팀에서 10년 이상 코치를 맡고 있는 사람입니다. 우리팀은 지난 2016년 사회인야구협회 지인 소개로 탄천유수지 야구장을 1회 무료 사용했습니다. 그 후 다시 한 번 운동장을 대관하고자 송파구야구소프트볼협회에 요청하니 이번에는 대관비를 지불하라고 연락을 받았습니다. 그리하여 2016년 5월 19일 토요일 송파구야구소프트볼협회에서 알려준 계좌 이주훈 통장으로 15만원의 대관료를 입금하였으며, 우리팀은 2016년 5월 21일 토요일 저녁 5시부터 7시까지 2시간을 사용하였습니다. 두 번 모두 저는 팀 코치로 참여하였고, 협회에서 장비나 심판 등의 지원은 일체 없었으며, 오로지 운동장만 빌려 우리 팀원끼리만 연습을 진행하였음을 증언합니다.)
●위원장 송기봉
지금 현재 자료에 공지된 대로 실질적으로 운동장 구장 사용비라고 대관료로 해가지고 공고도 되었지만, 또 개인통장에 입금했다고 되었지만 실질적으로 운동장 사용료로 지불했다는 증거를 지금 현재 우리가 들을 것으로 생각합니다.
손병화 위원님!
김호재 위원입니다.
일단 세 분께 먼저 두 가지 여쭐건데요. 각자 대답해주시면 됩니다. 간단한 건데 통상 우리 야구는 일반 다른 체육종목하고 좀 다르잖아요. 물론 축구 같은 경우를 예를 들면 학교 운동장을 빌려서 축구 골대만 있으면 사용을 충분히 할 수 있고 그런 측면에 반해서 우리 야구 같은 경우에는 홈이라든지, 베이스 그 부분이 있고, 공이 또 워낙 작고 그것을 타격을 하다보니까 공이 어디로 갈지 몰라서, 그리고 또 멀리 갈 수도 있고 하다 보니까 공간에 대한 제한적인 것도 있고 여러 가지 공간에 대한 제한이 있다 보니까 전문시설이거나 아니면 일반 운동장이나 넓은 공터에서 함부로 할 수도 없는 제한이 있을 텐데요.
그러다 보면 야구를 좋아하셔서 동호회 가입을 하고 게임을 하려고 하다 보면 기본적으로 한 게임을 할 때마다 비용이 발생할 수 있을 것 같기는 해요. 그게 통상적으로 그렇게 발생을 하죠.
한 게임을 하기 위해서는 심판이라든지, 장비라든지…
●참고인 박민정
통상적으로 팀 장비는 본인들이 갖고 하는 거고요. 운동장을 대관할 경우에는 운동장 사용료를 주로 내고 해야 되고요. 심판비 일부, 그리고 만약에 정식 경기라면 기록원 1명 해서 심판이 2명이 될 때도 있고요. 이런 식으로 지불하고 있고, 지금 현재 사회인야구팀 쪽에서 페이가 일반적인 내용을 보면 심판비가 4만원에서 5만원 선, 기록원이 4만원에서 5만원 선, 3만 5,000원에서 5만원 선 이 정도로 지급이 일반적으로 되고 있는 것으로 알고 있고요.
●김호재 위원
우리 프로야구에 보면 심판들이 각 베이스마다 있잖아요. 그런데 우리 동호회 야구에서는 심판이 한 분인가요?
●참고인 박민정
1명에서 2명이요.
●김호재 위원
한 분에서 두 분 정도, 그러면 지역에서 통상 야구동호회 하시는 분들이 동호회 자체에도 회비를 내지 않나요?
●참고인 박민정
회비를 내는 팀도 있고요. 우리 팀은 1만원, 어느 팀은 얼마 이런 식으로 해서 그거는 팀 장비를 산다거나, 같이 밥을 먹는다거나, 혹은 이렇게 운동장 대관료가 생겨서 대관료를 내야 할 때 같이 협의를 해서 낸다거나 이런 식으로 쓰고 있습니다.
●김호재 위원
그러면 하나의 지역 단체 동호회, 하나의 클럽이라고 표현할까요? 이 동호회에서 송야협에 회비를 내나요? 알고 계시나요? 그 부분 모르시나요?
●참고인 박민정
송야협 리그에 참여할 경우, 송파협회에서 운영하는 송파리그에 참여할 경우에는 팀당 얼마씩 책정된 금액이 있어서…
●김호재 위원
그러면 건 바이 건으로 해당 그 때만 하나요?
●참고인 박민정
아니에요. 그게 380~400만원으로 알고 있습니다.
●김호재 위원
1년에요?
●참고인 박민정
예.
●김호재 위원
정기적으로 1년에?
●참고인 박민정
열다섯 경기 정도 하는 걸로요.
●김호재 위원
그러면 열다섯 경기를 보장해 주는 건가요? 아니면 일종의 뭔가요?
●참고인 박민정
보장을 해주는 거죠.
●김호재 위원
송야협에서요?
●참고인 박민정
예. 구장을 내어주고 거기에 심판 두 명이나 혹은 한 명, 기록원 한 명 해서 기록을 해주고 이런 부분에 대해서 보장을 해주는 내역입니다.
●김호재 위원
그러면 동호회 여러 개 단체들이 모여서 그것을 주관하고 전체적으로 관리할 수 있는 협회가 있는 것은 참 좋은데요. 이 협회에서 1년에 열다섯 게임을 보장해줄테니 300여만원을 정기적으로 1년 회비를 내라. 이렇게 한다는 거잖아요. 지금 결과적으로…
두 번째 여쭐게요. 송야협에서 지금 감사담당관이 조사한 작년 조사결과서를 보면 대관이라는 표현을 일반인들이 상식적으로 일상생활에서 알고 있는 대관이라는 단어의 의미보다는 송야협에서는 일반 생활체육야구를 함에 있어서의 대관은 어떤 팀과 어떤 팀을 매칭해주는 용어로써 통상적으로 사용하는 용어다. 그러니까 실제 대관이라고 하는 사전적 의미보다 매칭을 해주는 과정에서 발생하는 것을 대관이라고 생활체육야구인들, 동호인들이 통상 표현을 한다. 이렇게 답변이 와 있어요. 맞나요? 어떻게 생각하나요?
●참고인 박민정
무슨 말인지 자체를 모르겠는데…
●참고인 김기현
그것은 제가 설명을 드리면 제가 2017년 5월 정도 해서 이종윤이라는 분한테 제 핸드폰 카톡으로 해서 문의를 했어요.
“토요일 17시에 탄천구장을 사용할 수 있냐? 혹시 대관이 가능하냐?” 그러니까 “대관이 필요하면 가급적 빨리 연락을 부탁드린다.” 저한테 이야기를 하더라고요. 그러면서 제가 “1구장이 어디죠?” 하고 물어보고 “가격은 얼마죠?” 물어보니까 대관이라는 것은 다른 팀이 있어서 매칭해주는 게 아니고 우리팀이 훈련을 하려고 구장을 빌리려고 할 때 그때 이야기를 하는 거예요. 매칭이 아니고, 그러면 대관할 때 가격은 얼마냐 그러니까 24만원이래요. 그러면 우리팀하고 아는 팀하고 연습경기를 하려고 잡으려고 한다. 그러면 가격을 어떻게 해야 되냐? 그러니까 팀당 12만원씩 해서 24만원을 달라고 하더라고요. 그런데 제가 그때 상대팀하고 청백전을 시간이 안 되어서 못하게 되었죠.
●김호재 위원
그러니까 참고인께서 말씀하시는 대관은 조금 전에 제가 드렸던 말씀에 통상적인 매칭을 해준다는 의미가 포함되어 있는 대관이 아니고 이미 조인이 되어서 우리팀과 상대팀이 협희가 되어 있어서 게임을 하기로 날짜나 이런 부분은, 실질적으로 장소만 정해지면 할 수 있는 거니까 그 장소를 구하기 위해서 대관이라는 것을 신청을 하고 이렇게 한다는 거잖아요. 그게 통상적인 게 맞죠?
●참고인 박민정
추가답변을 드리면 지금 매칭이라는 단어가 황당해서 그런데 제가 지금 증거로 드린 것을 보면 구장확보 해서 김규태 님이 올린 캡처본을 제가 드렸는데 여기 보면 탄천1구장, 본인들이 대관신청을 완료하였는데 상대팀을 스스로가 구하고 있습니다. 그것 말고도 박선영 님이 작성한 것을 제가 캡처분을 하나 갖고 왔는데 이걸 보면 이분도 같이 경기할 팀을 찾고 있고 어느 팀이 “같이 하겠습니다.”라고 이 내역을 남겨놨거든요.
매칭이라는 단어는 처음 들어봤어요.
●위원장 송기봉
그러니까 대관이라는 호칭은 아까 김기현 참고인도 말씀하시고 박민정 참고인도 말씀하신 바와 같이 매칭이 아니고 운동장 사용료를 대관이라 하고, 지금 제출한 거증자료도 구장 사용비, 구장 대관료 이렇게 되어 있거든요. 이것을 받았다는 내역은 추후로 확인할 사항이지만…
그런데 문제는 감사담당관에서 조사할 때 조사 결과보고서를 보면 대관이라는 것은 다른 증거가 있는데 조사보고의 앞뒤를 보면 그쪽 주장은 이런데 대관이라는 것은 방금 말한 매칭 형태의 해석을 했고, 또 뒤에 보면 구장 사용비로 대관을 했다는 부분이 있는데 그 부분은 분명히 대관 사용료는 방금 말씀하신 대로 24만원 받았다. 이것은 심판비라든가 또는 다른 비용이 포함된 것은 아니죠.
단순히 경기를 하겠다고 구장을 사용하겠다 하는데 24만원 달라 이거죠. 한 팀당 12만원, 두 팀당 24만원, 그렇게 했다는 증거를 지금 가지고 있습니까?
●참고인 김기현
예.
●위원장 송기봉
그것을 저희들한테 제출해 주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
그리고 추가로 제가 말씀드리면 통장 사본을 하나 같이 드렸는데 이주훈 15만원 출금된 내용을 보면 이 팀에서 두 번을 빌려서 썼는데 한 번은 지인을 통해서 무료로 한 번을 쓰고, 또 한 번 쓸 수 있느냐 요청을 했더니 이제는 돈을 내라고 해서 15만원을 내고 입금하고서는 그때 사용한 내용을 저한테 전달을, 팀 통장 사본을 전달을 해준 거고요. 그 분이 직접적으로 증언을 동영상으로 저한테 찍어서 보내주셨습니다.
그래서 당시 심판이나 이런 것 등에 대해서는 전혀 없었고 운동장 사용만 순수히 한 것으로 증언내용을 보내준 동영상이 있어서 이따 보내 드리도록 하겠습니다. 제출하도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
그 동영상을 제출해 주시기 바랍니다.
짧아요, 길어요?
●참고인 박민정
짧아요.
●위원장 송기봉
짧으면 한 번 마이크를, 마이크로 돌려보시죠. 잠깐만, 저거 들어보시죠. 지금 왜 그게 필요하냐면 대관료로 돈을, 운동장 사용료를 받고 재대관 했다는 이야기에요. 우리한테 무료로 대관 받아 가지고, 돈을 받고 수익사업을 하고 있다는 논점이기 때문에 그 증거를 한 번 마이크 대고 들려주십시오.
(●동영상 송출
내용 ― 저는 모 사회인야구팀에서 10년 이상 코치를 맡고 있는 사람입니다. 우리팀은 지난 2016년 사회인야구협회 지인 소개로 탄천유수지 야구장을 1회 무료 사용했습니다. 그 후 다시 한 번 운동장을 대관하고자 송파구야구소프트볼협회에 요청하니 이번에는 대관비를 지불하라고 연락을 받았습니다. 그리하여 2016년 5월 19일 토요일 송파구야구소프트볼협회에서 알려준 계좌 이주훈 통장으로 15만원의 대관료를 입금하였으며, 우리팀은 2016년 5월 21일 토요일 저녁 5시부터 7시까지 2시간을 사용하였습니다. 두 번 모두 저는 팀 코치로 참여하였고, 협회에서 장비나 심판 등의 지원은 일체 없었으며, 오로지 운동장만 빌려 우리 팀원끼리만 연습을 진행하였음을 증언합니다.)
●위원장 송기봉
지금 현재 자료에 공지된 대로 실질적으로 운동장 구장 사용비라고 대관료로 해가지고 공고도 되었지만, 또 개인통장에 입금했다고 되었지만 실질적으로 운동장 사용료로 지불했다는 증거를 지금 현재 우리가 들을 것으로 생각합니다.
손병화 위원님!
○손병화 위원
손병화입니다.
죽 들어봤습니다. 오늘 세 분 진짜 힘들게 나오셔가지고 감사드리고요.
먼저 세 분의 관계가 어떻게 되시죠?
●참고인 박민정
저는 원더우먼에 들어가서 운동을 하다가 여기 송재형 님이 왔는데 송재형 님이 그 뒤로 오셨고 팀 내에서 같이 활동하거나 많이 마주치지 못했다가 이제 저는 나와서 이런저런 민원을 넣고 이런저런 일을 하면서 이야기를, 원더우먼에 원래 있던, 지금 전부 거의 다 탈퇴를 했고요. 그 친구들하고 얘하고 이런저런 자료를 찾고…
●손병화 위원
세 분 다 탈퇴했나요?
●참고인 박민정
저는 탈퇴했고요.
●참고인 송재형
저는 아직 있습니다.
●손병화 위원
아직 계시고…
●참고인 송재형
예. 저는 있습니다.
●손병화 위원
옆에…
●참고인 김기현
저는 운동을 너무 좋아하는 와이프라서 전적으로 지원해 주고 있는…
●손병화 위원
와이프가 원더우먼에 계시는 거예요?
●참고인 김기현
예.
●손병화 위원
제가 왜 물어보냐면 세 분의 관계를 모르고 질의하는 게 어떤 식으로 흐를지 몰라서 먼저 물어봤고요.
저희가 지금 특위 자체가 날짜가 그렇게 길지가 않습니다. 제가 볼 때는… 그래서 아까도 말씀 나오는 것 중에 어떤 정치인들 이야기 나오고, 당원 가입 이야기 나오고 이런 부분에 있어서 다 접근해서 다 뒤져보면 다 좋을 수가 있습니다. 하지만 이번에 특히 박민정 참고인께서 자꾸 민원을 넣은 것에 대해서 구청에서 회신을 넣었어요. 어느 부분에 있어서…
그 관련해서 있는 게 뭐냐면 저희가 지금 구체적으로 봐야 할 것이 체육시설관리에서 지금 야구장이 건립된 이유, 조건이 맞았는지? 또 거기에 관리가 어떻게 되는지, 운영이 어떻게 되는지만 뒤져도 제가 볼 때는 시간이 모자란다고 볼 수밖에 없겠습니다.
그래서 아까 박민정 참고인께서 말씀하셨던 7세 아이가 많이 피해를 봤다고 했어요. 초반에 말씀하실 때…
구체적으로 말씀해주실 수 있나요?
●참고인 박민정
그것은 유수지 관련과는 전혀 내용인 상관이 없는 내용인 것 같습니다.
●손병화 위원
그러면 박민정 님 외 다른 몇 분이 또 민원 넣은 게 있는지요? 구청에…
●참고인 박민정
예?
●손병화 위원
본인 말고 다른 분들이 또 민원 넣었나요?
●참고인 송재형
제가 넣었습니다.
●손병화 위원
두 분, 또 다른 분은 없나요?
●참고인 김기현
저도 넣었습니다.
●손병화 위원
세 분?
●참고인 박민정
그리고 환불 관련해서 작년에 송야협에서 경기를 다 소화를 못하고 자꾸 이랬다저랬다 하는 것에 대해서 불만을 갖고 작년부터 환불을 요청했던 팀들이 있고, 그중에 환불요청하면서 고소까지 하겠다고 했던 팀들이 있는데 그 팀들이 또 일부 송파구청에 민원을 넣은 것으로 알고 있습니다.
●손병화 위원
그래서 제가 말씀드리는 것은 구청에서 나름 회신을 넣었죠? 감사 쪽에서 하면서… 분명히 거기에 대해서 부족한 부분이 있을 거 아니에요. 지금 본인들이 듣기에 회신을 받았는데 도대체 난 이해가 안 간다. 이 부분, 그 포인트를 찍어주시면 저희들이 이게 넓게 보면 본인들이 여기 와서 이야기하는 것을 다 못 챙길 수가 있어요. 감사를 다 받았고, 구청에서 회신을 받았죠. 그 부분에서 부족한 부분을 딱 찍어주시면 저희들이 감사 하기가 편할 것 같습니다. 그래서 그 부분만 오늘 이야기 하시면 될 것 같습니다.
●참고인 박민정
당시 이한수 님과 통화를 했고 그쪽에서는 개인통장을 살짝 보기는 했으나 증거를 찾을 수가 없었다. 이런 이야기를 해서… 왜냐 하면 팀 통장을 만들려고 해도 개인 이름으로밖에 만들 수가 없어서 상례적으로 입금을 하게 되면 개인 이름으로, 팀 통장이지만 개인 이름으로 입금이 됩니다. 그런 부분에 대해서 체크가 안 된 것 같아서 제가 그러면 유료대관에 대한 증거를 추가로 보내드리면 되지 않겠느냐 했을 때 고소를 하든지 이렇게 처리하는 것이 맞는 것 같다는 답변으로 끊겼습니다.
그래서 이것은 일부 구민으로서 제가 그 협회를 고소하고 제가 껴안을 문제도 아닐뿐더러 지금 탄천유수지 자체가 송파구청의 소속 땅으로 되어 있고 그곳의 체육시설로 등록이 되어 있기 때문에 이것은 송파구청에서 유료대관이나 이런 부분에 대해서 해결해야 되는 문제임에도 불구하고 유료대관에 대해서 그렇게 낑긴 것에 대해서 계속 제가 이야기하는 것입니다.
●손병화 위원
포인트죠? 그게…
●참고인 박민정
예.
●손병화 위원
맞습니다. 지금 보면 왜 구청에서 무료로 사용할 수 있는 구장을 돈을 받고 하느냐 문제이고, 또 그분이 1년 내내 장기적으로 대관을 해서 진짜 운동을 하려고 하는 사람한테 자리를 못 주냐? 그게 포인트잖아요. 그렇죠?
위원장님! 포인트를 이렇게 짚고 넘어가면 되겠습니다. 너무 넓게 가면 저희가 알아낼 수 있는 게 하나도 없습니다.
손병화입니다.
죽 들어봤습니다. 오늘 세 분 진짜 힘들게 나오셔가지고 감사드리고요.
먼저 세 분의 관계가 어떻게 되시죠?
●참고인 박민정
저는 원더우먼에 들어가서 운동을 하다가 여기 송재형 님이 왔는데 송재형 님이 그 뒤로 오셨고 팀 내에서 같이 활동하거나 많이 마주치지 못했다가 이제 저는 나와서 이런저런 민원을 넣고 이런저런 일을 하면서 이야기를, 원더우먼에 원래 있던, 지금 전부 거의 다 탈퇴를 했고요. 그 친구들하고 얘하고 이런저런 자료를 찾고…
●손병화 위원
세 분 다 탈퇴했나요?
●참고인 박민정
저는 탈퇴했고요.
●참고인 송재형
저는 아직 있습니다.
●손병화 위원
아직 계시고…
●참고인 송재형
예. 저는 있습니다.
●손병화 위원
옆에…
●참고인 김기현
저는 운동을 너무 좋아하는 와이프라서 전적으로 지원해 주고 있는…
●손병화 위원
와이프가 원더우먼에 계시는 거예요?
●참고인 김기현
예.
●손병화 위원
제가 왜 물어보냐면 세 분의 관계를 모르고 질의하는 게 어떤 식으로 흐를지 몰라서 먼저 물어봤고요.
저희가 지금 특위 자체가 날짜가 그렇게 길지가 않습니다. 제가 볼 때는… 그래서 아까도 말씀 나오는 것 중에 어떤 정치인들 이야기 나오고, 당원 가입 이야기 나오고 이런 부분에 있어서 다 접근해서 다 뒤져보면 다 좋을 수가 있습니다. 하지만 이번에 특히 박민정 참고인께서 자꾸 민원을 넣은 것에 대해서 구청에서 회신을 넣었어요. 어느 부분에 있어서…
그 관련해서 있는 게 뭐냐면 저희가 지금 구체적으로 봐야 할 것이 체육시설관리에서 지금 야구장이 건립된 이유, 조건이 맞았는지? 또 거기에 관리가 어떻게 되는지, 운영이 어떻게 되는지만 뒤져도 제가 볼 때는 시간이 모자란다고 볼 수밖에 없겠습니다.
그래서 아까 박민정 참고인께서 말씀하셨던 7세 아이가 많이 피해를 봤다고 했어요. 초반에 말씀하실 때…
구체적으로 말씀해주실 수 있나요?
●참고인 박민정
그것은 유수지 관련과는 전혀 내용인 상관이 없는 내용인 것 같습니다.
●손병화 위원
그러면 박민정 님 외 다른 몇 분이 또 민원 넣은 게 있는지요? 구청에…
●참고인 박민정
예?
●손병화 위원
본인 말고 다른 분들이 또 민원 넣었나요?
●참고인 송재형
제가 넣었습니다.
●손병화 위원
두 분, 또 다른 분은 없나요?
●참고인 김기현
저도 넣었습니다.
●손병화 위원
세 분?
●참고인 박민정
그리고 환불 관련해서 작년에 송야협에서 경기를 다 소화를 못하고 자꾸 이랬다저랬다 하는 것에 대해서 불만을 갖고 작년부터 환불을 요청했던 팀들이 있고, 그중에 환불요청하면서 고소까지 하겠다고 했던 팀들이 있는데 그 팀들이 또 일부 송파구청에 민원을 넣은 것으로 알고 있습니다.
●손병화 위원
그래서 제가 말씀드리는 것은 구청에서 나름 회신을 넣었죠? 감사 쪽에서 하면서… 분명히 거기에 대해서 부족한 부분이 있을 거 아니에요. 지금 본인들이 듣기에 회신을 받았는데 도대체 난 이해가 안 간다. 이 부분, 그 포인트를 찍어주시면 저희들이 이게 넓게 보면 본인들이 여기 와서 이야기하는 것을 다 못 챙길 수가 있어요. 감사를 다 받았고, 구청에서 회신을 받았죠. 그 부분에서 부족한 부분을 딱 찍어주시면 저희들이 감사 하기가 편할 것 같습니다. 그래서 그 부분만 오늘 이야기 하시면 될 것 같습니다.
●참고인 박민정
당시 이한수 님과 통화를 했고 그쪽에서는 개인통장을 살짝 보기는 했으나 증거를 찾을 수가 없었다. 이런 이야기를 해서… 왜냐 하면 팀 통장을 만들려고 해도 개인 이름으로밖에 만들 수가 없어서 상례적으로 입금을 하게 되면 개인 이름으로, 팀 통장이지만 개인 이름으로 입금이 됩니다. 그런 부분에 대해서 체크가 안 된 것 같아서 제가 그러면 유료대관에 대한 증거를 추가로 보내드리면 되지 않겠느냐 했을 때 고소를 하든지 이렇게 처리하는 것이 맞는 것 같다는 답변으로 끊겼습니다.
그래서 이것은 일부 구민으로서 제가 그 협회를 고소하고 제가 껴안을 문제도 아닐뿐더러 지금 탄천유수지 자체가 송파구청의 소속 땅으로 되어 있고 그곳의 체육시설로 등록이 되어 있기 때문에 이것은 송파구청에서 유료대관이나 이런 부분에 대해서 해결해야 되는 문제임에도 불구하고 유료대관에 대해서 그렇게 낑긴 것에 대해서 계속 제가 이야기하는 것입니다.
●손병화 위원
포인트죠? 그게…
●참고인 박민정
예.
●손병화 위원
맞습니다. 지금 보면 왜 구청에서 무료로 사용할 수 있는 구장을 돈을 받고 하느냐 문제이고, 또 그분이 1년 내내 장기적으로 대관을 해서 진짜 운동을 하려고 하는 사람한테 자리를 못 주냐? 그게 포인트잖아요. 그렇죠?
위원장님! 포인트를 이렇게 짚고 넘어가면 되겠습니다. 너무 넓게 가면 저희가 알아낼 수 있는 게 하나도 없습니다.
○위원장 송기봉
일단은 아까 다시 한 번 돌려서 보면 민원내용을 감사담당관에서 작년 5월에 조사한 결과를 보면 대관이라는 호칭에 대해서 논란이 좀 있어요. 송야협에서 주장하는 대관은 매칭시켜 주는 쪽으로 하는데 일반적으로 아까 말씀대로 대관이라는 것은 일반적인 사회동호인들은 구장 사용비, 이용비 이거 맞습니까?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
그런 걸로 알고 있고, 지금 현재 감사담당관에서 조사한 내용이 결론이 좀 잘못되어 있고, 접근이 잘못된 부분이 있어서 그 부분은 제가 오후에 그때 당시 조사한 구청 직원에게 물어볼 것이고, 그 다음에 우선 지금 현재 이슈가 된 게 구장 사용료를 공지를 어디로 입금하라. 개인 통장으로 입금하라. 이렇게 공지되어 있는 자료를 주셨어요. 그런데 실질적으로 임급이 되었느냐, 안 되었느냐는 우리가 논점이거든요. 돈을 받았느냐, 안 받았냐가 논점이거든요.
그러면 이 돈을 받았다는 거증자료를 통장계좌, 지금 자료에는 있는데 대표적으로 한두 개라도 입금이 되었다는 증거가 있으면 말씀해 주십시오.
●참고인 박민정
우선 저도 모은 자료를 보면 아까 전에 증언을 했던 모팀의 15만원, 이주훈 님 이게 직접적인 자료이고 아마 제가 알기로는 대관료를 처음에는 이주훈 통장으로 받다가 양재영 통장으로 받다가 이런 식으로 했던 것으로 글 내용을 죽 보면 이렇게 되어 있거든요.
그래서 이주훈 통장으로 15만원 입금되었던 내역이 있고요. 지금 보시면 2017년 4월 18일 이주훈 5만원 통장이 있는데 이 역시도 풀카운트라는 팀이 입금을 하고 실제로 게임원 사이트에 ‘탄천1구장 구장확보를 하였으니 지금 친선경기할 팀을 찾습니다.’라고 글을 직접적으로 남겨서 했던 부분이 있고요.
그리고 이것은 제가 추정인데요. 지금 게임원 사이트에 박선영이라는 분이 AJ퓨리스라는 팀의 감독인지 총무로 제가 알고 있는데 이분이 2018년 1월 16일에 글을 남겼습니다. 2018년 1월 27일 토요일에 두 타임을 대관했다고 글을 남겼는데요. 그렇다면 아마 한 타임당 5만원 정도니까 10만원 정도가 이때 당시에는 제가 알기로는 양재영 이사 통장으로 입금한 것으로 알고 있는데 그렇다면 그 즈음, 아마 1월 16일날 글을 남겼으니까 1월 15일이나 16일 이쯤에 이미 돈을 냈으니까 지금 있겠죠.
그러면 통장 내역에 박선영이라는 사람이 돈을 입금한 내역이 있는지를 저는 찾아봤으면 좋겠어서 저는 그때 통화를 했던 것이고요. 그리고 여기 보면 밑에 곽성인이라는 한화퓨처스팀이 “연습경기 같이 합시다.”라고 남겨놨어요.
그렇다면 이 팀도 분명히 5만원 정도를 입금했을 텐데 2018년 1월 18일날 글을 남긴 것을 보면 그때쯤이겠죠. 2018년 1월 18일, 19일쯤에 입급한 내역이 있다면 이 사람들도 돈을 내고 경기를 한 내역으로 확인을 할 수 있지 않을까 하고요.
●위원장 송기봉
2018년이 양재영 씨죠, 방금? 그 통장계좌 자료가 있으니까 저희들이 참고하겠습니다, 그게 사실이라면.
그 다음에 한 가지 물어봅시다. 대관, 사용을 신청해서 한다고 오케이 할 경우에 그 입금은 언제 합니까? 그날 꼭 해야 됩니까? 오늘 사용한다면 오늘 입금해야 되는 것은 아니죠, 사전에 입금하죠?
●참고인 박민정
보통은 사전에 입금을 하고, 제가 알기로는 한 팀은 저한테 증언해주기로는 현금으로 직접 16만원을 줬다는 이야기도 들었습니다.
●위원장 송기봉
지금 감사담당관에서 조사한 내용을 보면 양재영 씨의 계좌를 봐도 실질적으로 경기일에 입금된 내용을 찾아볼 수가 없다, 이렇게 결론을 내놨다, 이거죠.
●참고인 박민정
대부분은 미리 돈을 내죠.
●위원장 송기봉
그래서 제가 그것을 물어본 거예요. 경기일에 사실은 입금할 수가 없죠. 하는 경우도 있겠지만 예약을 하려면 돈을 내야지 예약을 하죠. 그래서 감사담당관은 그렇게 결론을 내리는 거예요, 그래서 찾을 수 없다고, 그래서 내가 한 번 사실 확인해서 물어본 거고요.
지금 제가 자료를 보니까 탄천유수지 야구장에 투자자가 소개가 되고, 대표자 모임에서 했다는데, 야구장을 여러 개 개설하겠다는 투자설명회 비슷하게 했다는 정보도 있던데 혹시 거기에 대해서, 다시 말해서 탄천유수지 개발을 어떻게 하겠다, 개발계획을 보여주면서 PT를 했다는 정보를 들었는데 그게 사실인가요? 300억인가요?
●참고인 박민정
그것은 저희 여자팀 내부에서 회의할 때 그런 이야기들이, 이종윤 위원장이 했던 얘기고요. 그것을 거슬러 올라가면 2017년 초부터 탄천유수지의 야구장 신축 계획을 이야기를 했었는데요. 실제적으로 서류를 만들어서 수정해야 될 부분이나 이런 게 있는지 봐달라고 팀원들에게 부탁한 것도 있고, 저한테는 직접적으로 메일로 발송을 해서 이런 부분 좀 봐달라고 이야기 했던 캡쳐 증거도 있고요.
그리고 여기 보면 이런 이야기들을 팀 내에서 하면서 더 좋게 운동을 할 것이다, 이런 이야기를 했었고, 그래서 300억 정도 본인이 끌어다가 본인이 빌려서 야구장을 지을 것이다, 이런 식으로 팀원들에게 이야기 했던 부분이 있고요.
●위원장 송기봉
누가?
●참고인 박민정
이종윤 위원장이요. 그리고 2017년 1월 21일날 대표자회의에서는 체육공원 조성사업을 시작했다고 발표를 했고요, 그러면서 도면을 직접적으로 앞에 프리젠테이션 하면서 띄워가지고 이렇게 사면구장이 들어갈 것이다, 라고 이야기를 했었습니다.
●위원장 송기봉
그런 얘기를 하는 배경이 뭐라고 생각하십니까? 리그팀을 많이 가입하라는 뜻입니까?
●참고인 박민정
리그팀도 그렇고 당시 고소를 하겠다고 했던 팀이 고소하겠다고 글을 남긴 것을 보면, “인조잔디구장이어서 다른 데 보다 더 비싸지만 감수하고 돈을 내고 경기를 했다”, 이런 이야기들이 있거든요.
●위원장 송기봉
오늘 제출하신 자료에 있습니까? 좋습니다. 그것은 좀 이따 다시 제출하고요. 지금 현재도 어떤 용병게임인가요, 1인당 1만원씩 해서 지금도 그렇게 하고 있습니까?
●참고인 송재형
저 같은 경우에는 다른 사람 이름으로 계좌 입금을 한 내용이 있고요. 지금까지도 밴드로 용병게임을 해서 사람을 모집하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
용병게임은 실제 사용료입니까? 아니면 서로 팀당 경기를 얘기하는 겁니까?
●참고인 송재형
용병게임이라는 것은 야구를 하고 싶은 사람들끼리 모여서 내가 원하는 포지션에서 내가 돈을 내고 하는 것을 얘기를 합니다.
●참고인 김기현
용병게임에 돈을 내는 것도 결론은 운동장 사용료를 내는 겁니다.
●위원장 송기봉
용병게임에 대해서 구체적으로 설명해 주세요.
●참고인 김기현
용병게임에서 개인이 돈을 내는 것을 게임을 주최한 사람이 갖는 게 아니고 운동장을 사용하기 위해서 여러 사람이 운동은 하고 싶은데 팀 운동이다 보니까 혼자 야구할 수는 없잖아요. 여러 명이 모여서 운동장을 개개인이 돈을 걷어서 대관료를 지불하고 사람들이 모여서 우리 팀, 다른 팀 이렇게 해서 운동을 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
게임을 하고 싶은데 우리끼리 모여서 용병게임이라고 이름만 바꿨지 사실 운동장 사용료다, 이거죠?
●참고인 김기현
예.
●위원장 송기봉
그 돈을 누구한테 주는 거예요?
●참고인 송재형
두 분이 있는데 한 분은 양재영이고, 한 분은 방경준?
●참고인 박민정
오해의 소지가 있을 것 같아서 제가 명확하게 말씀드리면 현재 송파용병이라는 네이버 밴드가 운영 중이고요, 여기에 보면 용병게임 모집이라고 해서 용병게임은 밴드에 가입한 불특정다수가 ‘이날 경기를 할 건데 하고 싶은 분은 오십시오, 대신 한 사람당 1만원입니다.’ 하고, 1루, 2루, 3루, 본인이 원하는 포지션을 적어서 신청을 해서 불특정다수가 모여서 같이 경기를 하는 것을 이야기합니다.
그리고 여기에서는 1인당 1만원씩 해서 보통 한 팀에 10명 정도 모이기 때문에 20만원 정도가 걷히게 되는데 여기에서 아이러니하게도 어느 순간부터 용병경기에 대해서 유수지 내 운동장 사용은 무료이며, 경기진행에 필요한 심판비, 시합구 등의 비용입니다, 라는 내용을 현재 포함하고 있습니다.
●위원장 송기봉
시합구라고 하는데 용병게임 할 때 받고 그러십니까? 왜 그러냐면 1인당 1만원이라는 비용이 동호인들이 용병게임을 하는데 어떤 용도로 서비스를 받고 있느냐, 이거죠?
●참고인 김기현
공 자체는 개개인한테 주는 게 아니고 많이 사용을 해봐야 4구 정도만 사용을 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 결과적으로 심판이라든가 그런 것을 서비스 받는 것은 아니에요?
●참고인 김기현
서비스 받는 것은 아니고 그것에 대한 지불을 하게 되어 있습니다.
●위원장 송기봉
다만, 용병게임이라는 이름을 붙였지 실질적으로 운동장 사용료라고 해도 과언이 아니네요?
●참고인 김기현
그렇습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과장님, 지금 그런 내용을 알고 계십니까? 지금 현재도 운동장 사용료 명목으로 이름만 바꿨지, 돈을 받고 있다는 사실을? 답변할 때 답변해 주시기 바랍니다.
그 다음에 대관료나 용병게임료는 직접적으로 현금을 수수하는 경우도 있습니까?
●참고인 김기현
거기 당일날 가서 주는 경우도 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 돈 받기 위해서 그 사람들 계속 나오겠네요?
●참고인 김기현
예를 들면 1인당 얼마씩 용병게임을 한다고 돈 얘기가 없고 그냥 사람들을 모아서 한다고 그러면 거기는 그 구장은 제가 모르긴 해도 라이트를 켜지 않는 시간까지는 아침부터 저녁까지 꽉 차 있을 것으로 생각합니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다. 그 부분은 저희들이 추가로 자료를 요청하면 주시고요.
그 다음에 개인계좌 관계로 접근해 보겠습니다. 2015년부터 2016년 사이에는 이주훈 재무이사 개인통장으로 받았고, 2017년에는 양재영 씨의 개인통장으로 받았는데 여기에서 이종윤 위원장하고 이주훈 씨하고는 어떤 관계입니까?
●참고인 박민정
제가 알기로는 부녀관계로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다. 그러면 이종윤 명의로 계좌입금을 받기도 하지만 자기 딸 이주훈 씨 명의로 개인통장을 받고 있다, 이거죠?
●참고인 박민정
이것은 제가 내부에서 딸 통장이라고 들은 내용입니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그 다음에 지금 현재 송야협 사이트가 언제쯤 폐지처리가 됐습니까?
●참고인 박민정
송야협, 게임원에 있는 페이지는 작년 리그까지만 운영을 하고 최근 2019년 1월에 아직도 환불이 안 된 팀이 항의 글을 남기는 정도의 글이 마지막으로 제가 알고 있고요. 작년부터 점차 2019년도 리그를 뛸 팀들은 전부 다 올스타라는 홈페이지에 새로 가입을 하고 거기에서 운영을 하고 것으로 지금 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
제가 왜 이것을 정확히 확인을 하고 싶냐면요, 실질적으로 지금 현재 민원 제기할 때 5월달에 송야협 사이트 홈페이지가 있었어요. 그 캡처 부분을 봤습니다. 그때의 대관료라든가 구장 사용비를 게시하지 말라는 권고가 있었어요. 그 다음에 송야협 사이트가 없어지고 원게임 사이트에 게시를 했더라고요?
●참고인 박민정
아니에요. 애초부터 게임원에서 송파리그는 계속 운영을 했었고, 그 내용들이 2019년도 리그부터 옮겨간 것으로, 확실합니다.
●위원장 송기봉
그 부분 확인 했습니다. 알겠습니다.
그 다음에 2018년 9월경에 작년 9월이죠, 리그비 환불사태가 있었어요, 그 이유가 뭐죠? 왜 환불사태가 벌어진 거죠?
●참고인 박민정
고형훈이라는 일탈팀에서 지금 고소하겠다는 글이 올라오면서부터 저도 정확하게 알게 되었는데요. 보면, “잔디구장을 조성한다며 타 리그보다 비싼 금액의 리그비를 징수하였음에도 불구하고 시즌 중 약속은 지켜지지 않았고, 각 팀들로부터 거액의 리그비를 받고도 리그 운영을 제대로 운영하지 않아 계획된 경기의 50%도 소화하지 못하였고, 반환하기로 한 환불금 역시 차일피일 미루며 지급하지 않은 것에 대해서 사기 횡령죄가 성립되고, 화성시와 성남시에서도 유사 사례로 운영진들이 형사 입건된 사례도 있습니다. 이렇게 하면서 형사고소라는 최후의 수단을 실행하기로 하였습니다.” 라면서 글이 올라왔던 게 있습니다.
원래 송파야구협회는 신내구장이라는 다른 군부대 야구장에서도 같이 했었는데, 군부대가 이전을 하면서 더 이상 거기를 못 쓰게 되면서부터 구장이 더 모자라게 된 것으로 제가 알고 있고요. 우선은 인조잔디구장을 짓는다고 하면서 이런 부분에 대해서 계속 경기 일정이 딜레이 되고 취소되고 이런 부분이 있어서 리그팀들의 불만이 커져서 나중에는 이런 사태까지 발생한 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
좋습니다. 그런데 환불사태가 이루어질 때는 현재 108개 팀이었죠? 그런데 15개 게임을 소화를 시켜야 되는데 그것을 다 소화를 시키려면 구장이 여러 개 있어야 되는데, 구장의 부족 때문에 인조잔디를 불법으로 설치, 구장을 조성했다고 생각하지 않습니까?
●참고인 박민정
인조잔디구장이나 사면구장은 2017년도부터도 계속 이야기했던 내용이어서 그것은 제가 정확하게 답변 못 하겠습니다.
●위원장 송기봉
그것은 저희들이 판단하겠고요.
다음에 구장에 대해서 정확하게 확인하고 싶습니다. 지금 제가 알기로는 인조잔디구장까지 현재 3개를 운영하고 있는 것으로 알고 있어요. 첫째, A구장은 축구장 자리를 야구장으로 겸해서 쓰고 있는 것이고, B구장은 헬리오시티 벽면에 있는 마사토, C구장은 인조잔디로 지금 현재 호칭하고 있는 게 맞습니까?
●참고인 송재형
맞습니다.
●위원장 송기봉
좋습니다. 왜 물어보냐면 거의 2017년도부터 자료를 보면 야구장 신청, 이용계획서, 여기 258페이지부터 266페이지 자료에 보면 야구장 이용신청서에 송야협에서 야구장 A하고 B, 축구장하고 마사토 있는 데 거기만 2018년 6월부터 2019년 1월까지 약 7개월 동안 두 군데를 계속 신청했어요. 그런데 어떻게 지금 현재 동호인들은 그 와중에 배정을 받고 신청, 대권이 가능했는지 궁금하거든요?
●참고인 송재형
작년부터 마음에 맞는 사람들끼리 대관을 신청하려고 송파구민으로서 예약을 했지만 송야협의 확인 후 예약을 해주겠다는 송파구청 담당자 분께서 말씀을 해주셨고요. 그리고 거기에서 된다고 하면 저희는 그때 선택을 할 수 있습니다, 대관은.
●위원장 송기봉
이용신청서가 송야협에서 하는 게 구체적으로 시간대 같은 것을 확인을 안 해서 신청이 안 되고, 신청할 때 몇 시부터 몇 시까지 쓰겠다는 그런 내용보다는 며칠부터 한 달 동안은 매월 한 번씩 신청서만 제출하다 보니 실질적으로 재 대관이 이루어져야 된다고 봐야 된다, 이거죠? 지금 현재 그런 상황 아닌가요? 왜 그러냐면 송파구청에다가 대관 신청하면 송야협에 다가 물어봐요, 사용 하느냐 안 하느냐, 그날 경기장, 그렇게 물어봐서 사용 안 한다면 그때 대관이 된다고 민원이 그렇게 되어 있더라고요. 그것이 맞습니까?
●참고인 송재형
예.
●위원장 송기봉
아까 리그비 환불이 제때 반환이 제대로 안 됐다는데, 그 이유가 왜 늦어졌죠? 알고 계십니까?
●참고인 박민정
답글들을 보면 계속 차일피일 미루다가 그 내용에 보면 항의를 하는 팀에서 송파구에서 그런 이야기를 했다고 합니다. “송야협에서 현재 송파 리그 운영진들은 송파구청에 민원이 많이 들어가 환불을 일시에 지급하라고 송파구청에서 지침을 내려서 바로 지급이 어렵다는 입장입니다,” 라고 댓글을 남겼습니다. “내일 송파구청 담당자들에게 전화해서 진의 여부와 이로 인한 피해보상은 어떻게 할 것인지를 문의를 할 겁니다. 각 팀에서 송파구청에 문의하셔서 이러한 지침에 대한 확답을 들으시기 바랍니다,” 라는 댓글이 있고요, 그 밑에 다른 분이 “송파구청에 확인한 결과 그런 지침을 내린 적이 없다고 하네요. 그리고 현재 송파구 사회인야구연합회는 해당 야구장 부지를 무상으로 사용하고 있음을 확인하였고, 리그비 환불 관련하여 문제가 해결되지 않을 경우 내년부터는 사용 중지하도록 하는 것도 고려하겠다고 합니다.” 그리고 그 밑에 윤경수 님이 “그럼 무상으로 쓰는데 왜 리그비가 이렇게 비싼 걸까요? 진짜 이해가 안 되네요.”, 그 밑에 다시 댓글에 “어차피 돈 벌려고 하는 비즈니스니 시장논리에 따라서 운영하는 거 얼마가 가든 상관없습니다만 가입 팀들에게 한 지불 약속도 깨면서 신뢰를 저버리는 지금까지의 행태에 분노를 금치 못하는 것입니다.” 댓글이 있습니다.
●위원장 송기봉
저한테 제출된 자료에 그 부분이 있으니까 그걸 참고로 하겠습니다.
단 한 가지 더, 지금 송야협에 남녀 팀이 원더우먼도 있고 있잖아요. 그런데 이게 송파구 대표 팀입니까?
●참고인 박민정
저는 송파구 대표 팀으로 알고 있고요. 그리고 제가 유니폼을 가지고 왔습니다. 유니폼을 가져 왔을 때 이 송파구 엠블럼을 함부로 쓸 수 없다고 이야기를 들었습니다. 유니폼 제작부터 이런 식으로, 여기에는 태극기까지 맞춰가지고 이런 식으로 옷을, 유니폼을 맞췄는데요. 그러면서 저희 같은 경우는 송파구 대표 팀, 남녀 대표 팀 항상 이런 식으로 이야기를 했기 때문에 저희는 “송파구 대표 야구팀이야.” 라고 말도 하고 다녔습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과장님, 우리 송파구에 야구 대표 팀이 있습니까?
●문화체육과장 김기범
송파구 야구 대표 팀이라고 따로 있지는 않습니다. 협회만 등록이 되어 있고…
●위원장 송기봉
예. 알겠습니다. 공식적인 야구 대표 팀이 아니라는 거죠. 알겠습니다.
그 다음에 김기현 씨한테 좀 묻고 싶은데요. 최근에도 지금 계속 거기를 사용하고 있는 것으로 알고 있는데 지금 사용하는데 불편한 것이 있으면 자세히 이야기 해주시겠습니까?
●참고인 김기현
지금 제가 매주 화요일 아침에, 다른 날에는 대관이 안 되어서 아침에 8시 반부터 11시까지 하거든요. 제가 가락시장 상인회 사장님들하고 같이 팀을 이루어서 두 팀 정도 제가 하고 있거든요. 그런데 실질적으로 저희가 사용하러 아침에 일 끝나고 가서 운동을 하려고 하면 일단 문이나 덕아웃 같은 경우 다 잠겨 있어요. 사용을 못하게 아예 다 잠가놓고, 그리고 우리가 라이브 배팅을 한다. 그러니까 사람이 공을 던지고 배팅 연습을 하려고 해도 보호장비가 있어야 되는데 그것마저도 다 자물쇠로 잠가놔서 아예 사용을 못하게 하고, 구장 안에 들어가서 운동을 하려면 외야 쪽으로 100m 정도를 걸어가서 거기에 개구멍 같이 하나 만들어 놓은데 그리로 들어가서 운동을 하고 또 그리로 나오고 그렇게 해야 되더라고요.
●위원장 송기봉
그러면 지금 현재 안전망이죠. 안전망을 해서 자물쇠로 잠가있는 게 어디 어디인가요? A·B·C 구장 중에서…
●참고인 김기현
다 그렇습니다.
●위원장 송기봉
세 군데 다요?
●참고인 김기현
제가 하는 데는 B구장이고요. 헬로시티 바로 옆에 있는 구장, B구장이고 A구장은 솔직히 제가 안 가봐서 잘 모르겠고요. B구장은 잠겨있고 CCTV까지 달려져 있더라고요.
요즘에 구장을, 제가 솔직히 송파구에 산 지 대개 오래 되었는데 가락시장 상인들하고 같이 가까운 데에서 운동하고 싶지만 리그비가 너무 비싸서 여기에서는 못하고 다른 외곽으로 해서 하고 있는데 그런 쪽은 서비스 차원에서 자기들이 빌린 땅이고, 계약을 한 땅이고 하기 때문에 서비스 차원에서 동영상을 볼 수 있게 해놓거든요. 그런데 여기도 그런 목적으로 해놨는지, 무슨 목적인지 잘 모르겠지만 하여튼 CCTV가 엄청 많이 설치가 되어 있더라고요.
●위원장 송기봉
그러면 그렇게 관리하고 잠가놓고 하면 위탁을 받은 것으로 오해를 하겠네요. 송야협이 송파구청에 위탁을 받아서 관리하는 것으로 오해를 받겠네요.
●참고인 김기현
오해를 할 수밖에 없죠. 왜냐하면 아예 다 잠가놓고, 저희는 구청에 신청을 해서 허가를 받아서 사용하려고 하는데 자물쇠로 다 잠가놓고, 사진도 다 찍어놨고요. 그리고 CCTV까지 다 달려 있고 하니까 솔직히 연습할 때 어떻게 보면 자유롭지는 않죠.
●위원장 송기봉
그러니까 위탁받은 것으로 알고 있다 보니 사용료 받으면서 재대관 해도 그냥 받으라고 되어 있는가 보다. 그렇게 알고 있네요.
●참고인 김기현
예. 그렇죠.
●참고인 송재형
제가 직접 문화체육과 전태봉 팀장님이랑 통화했을 때도 소수인원은 아무 때나, 저희 같은 소수인원은 아무 때나 가서 운동을 하라고 하고, 팀이나 이런 식으로 운영이 되면 그때는 송야협에 위탁 같은 것을 했다라고 직접적으로 저한테 말을 했습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그러면 지금 제가 질의를 했는데 추가로 위원님들이 돌아가면서 마지막으로 시간이 다 되었으니 한 번식 질의하도록 기회를 드리도록 하겠습니다.
한상욱 위원님!
일단은 아까 다시 한 번 돌려서 보면 민원내용을 감사담당관에서 작년 5월에 조사한 결과를 보면 대관이라는 호칭에 대해서 논란이 좀 있어요. 송야협에서 주장하는 대관은 매칭시켜 주는 쪽으로 하는데 일반적으로 아까 말씀대로 대관이라는 것은 일반적인 사회동호인들은 구장 사용비, 이용비 이거 맞습니까?
●참고인 박민정
예.
●위원장 송기봉
그런 걸로 알고 있고, 지금 현재 감사담당관에서 조사한 내용이 결론이 좀 잘못되어 있고, 접근이 잘못된 부분이 있어서 그 부분은 제가 오후에 그때 당시 조사한 구청 직원에게 물어볼 것이고, 그 다음에 우선 지금 현재 이슈가 된 게 구장 사용료를 공지를 어디로 입금하라. 개인 통장으로 입금하라. 이렇게 공지되어 있는 자료를 주셨어요. 그런데 실질적으로 임급이 되었느냐, 안 되었느냐는 우리가 논점이거든요. 돈을 받았느냐, 안 받았냐가 논점이거든요.
그러면 이 돈을 받았다는 거증자료를 통장계좌, 지금 자료에는 있는데 대표적으로 한두 개라도 입금이 되었다는 증거가 있으면 말씀해 주십시오.
●참고인 박민정
우선 저도 모은 자료를 보면 아까 전에 증언을 했던 모팀의 15만원, 이주훈 님 이게 직접적인 자료이고 아마 제가 알기로는 대관료를 처음에는 이주훈 통장으로 받다가 양재영 통장으로 받다가 이런 식으로 했던 것으로 글 내용을 죽 보면 이렇게 되어 있거든요.
그래서 이주훈 통장으로 15만원 입금되었던 내역이 있고요. 지금 보시면 2017년 4월 18일 이주훈 5만원 통장이 있는데 이 역시도 풀카운트라는 팀이 입금을 하고 실제로 게임원 사이트에 ‘탄천1구장 구장확보를 하였으니 지금 친선경기할 팀을 찾습니다.’라고 글을 직접적으로 남겨서 했던 부분이 있고요.
그리고 이것은 제가 추정인데요. 지금 게임원 사이트에 박선영이라는 분이 AJ퓨리스라는 팀의 감독인지 총무로 제가 알고 있는데 이분이 2018년 1월 16일에 글을 남겼습니다. 2018년 1월 27일 토요일에 두 타임을 대관했다고 글을 남겼는데요. 그렇다면 아마 한 타임당 5만원 정도니까 10만원 정도가 이때 당시에는 제가 알기로는 양재영 이사 통장으로 입금한 것으로 알고 있는데 그렇다면 그 즈음, 아마 1월 16일날 글을 남겼으니까 1월 15일이나 16일 이쯤에 이미 돈을 냈으니까 지금 있겠죠.
그러면 통장 내역에 박선영이라는 사람이 돈을 입금한 내역이 있는지를 저는 찾아봤으면 좋겠어서 저는 그때 통화를 했던 것이고요. 그리고 여기 보면 밑에 곽성인이라는 한화퓨처스팀이 “연습경기 같이 합시다.”라고 남겨놨어요.
그렇다면 이 팀도 분명히 5만원 정도를 입금했을 텐데 2018년 1월 18일날 글을 남긴 것을 보면 그때쯤이겠죠. 2018년 1월 18일, 19일쯤에 입급한 내역이 있다면 이 사람들도 돈을 내고 경기를 한 내역으로 확인을 할 수 있지 않을까 하고요.
●위원장 송기봉
2018년이 양재영 씨죠, 방금? 그 통장계좌 자료가 있으니까 저희들이 참고하겠습니다, 그게 사실이라면.
그 다음에 한 가지 물어봅시다. 대관, 사용을 신청해서 한다고 오케이 할 경우에 그 입금은 언제 합니까? 그날 꼭 해야 됩니까? 오늘 사용한다면 오늘 입금해야 되는 것은 아니죠, 사전에 입금하죠?
●참고인 박민정
보통은 사전에 입금을 하고, 제가 알기로는 한 팀은 저한테 증언해주기로는 현금으로 직접 16만원을 줬다는 이야기도 들었습니다.
●위원장 송기봉
지금 감사담당관에서 조사한 내용을 보면 양재영 씨의 계좌를 봐도 실질적으로 경기일에 입금된 내용을 찾아볼 수가 없다, 이렇게 결론을 내놨다, 이거죠.
●참고인 박민정
대부분은 미리 돈을 내죠.
●위원장 송기봉
그래서 제가 그것을 물어본 거예요. 경기일에 사실은 입금할 수가 없죠. 하는 경우도 있겠지만 예약을 하려면 돈을 내야지 예약을 하죠. 그래서 감사담당관은 그렇게 결론을 내리는 거예요, 그래서 찾을 수 없다고, 그래서 내가 한 번 사실 확인해서 물어본 거고요.
지금 제가 자료를 보니까 탄천유수지 야구장에 투자자가 소개가 되고, 대표자 모임에서 했다는데, 야구장을 여러 개 개설하겠다는 투자설명회 비슷하게 했다는 정보도 있던데 혹시 거기에 대해서, 다시 말해서 탄천유수지 개발을 어떻게 하겠다, 개발계획을 보여주면서 PT를 했다는 정보를 들었는데 그게 사실인가요? 300억인가요?
●참고인 박민정
그것은 저희 여자팀 내부에서 회의할 때 그런 이야기들이, 이종윤 위원장이 했던 얘기고요. 그것을 거슬러 올라가면 2017년 초부터 탄천유수지의 야구장 신축 계획을 이야기를 했었는데요. 실제적으로 서류를 만들어서 수정해야 될 부분이나 이런 게 있는지 봐달라고 팀원들에게 부탁한 것도 있고, 저한테는 직접적으로 메일로 발송을 해서 이런 부분 좀 봐달라고 이야기 했던 캡쳐 증거도 있고요.
그리고 여기 보면 이런 이야기들을 팀 내에서 하면서 더 좋게 운동을 할 것이다, 이런 이야기를 했었고, 그래서 300억 정도 본인이 끌어다가 본인이 빌려서 야구장을 지을 것이다, 이런 식으로 팀원들에게 이야기 했던 부분이 있고요.
●위원장 송기봉
누가?
●참고인 박민정
이종윤 위원장이요. 그리고 2017년 1월 21일날 대표자회의에서는 체육공원 조성사업을 시작했다고 발표를 했고요, 그러면서 도면을 직접적으로 앞에 프리젠테이션 하면서 띄워가지고 이렇게 사면구장이 들어갈 것이다, 라고 이야기를 했었습니다.
●위원장 송기봉
그런 얘기를 하는 배경이 뭐라고 생각하십니까? 리그팀을 많이 가입하라는 뜻입니까?
●참고인 박민정
리그팀도 그렇고 당시 고소를 하겠다고 했던 팀이 고소하겠다고 글을 남긴 것을 보면, “인조잔디구장이어서 다른 데 보다 더 비싸지만 감수하고 돈을 내고 경기를 했다”, 이런 이야기들이 있거든요.
●위원장 송기봉
오늘 제출하신 자료에 있습니까? 좋습니다. 그것은 좀 이따 다시 제출하고요. 지금 현재도 어떤 용병게임인가요, 1인당 1만원씩 해서 지금도 그렇게 하고 있습니까?
●참고인 송재형
저 같은 경우에는 다른 사람 이름으로 계좌 입금을 한 내용이 있고요. 지금까지도 밴드로 용병게임을 해서 사람을 모집하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
용병게임은 실제 사용료입니까? 아니면 서로 팀당 경기를 얘기하는 겁니까?
●참고인 송재형
용병게임이라는 것은 야구를 하고 싶은 사람들끼리 모여서 내가 원하는 포지션에서 내가 돈을 내고 하는 것을 얘기를 합니다.
●참고인 김기현
용병게임에 돈을 내는 것도 결론은 운동장 사용료를 내는 겁니다.
●위원장 송기봉
용병게임에 대해서 구체적으로 설명해 주세요.
●참고인 김기현
용병게임에서 개인이 돈을 내는 것을 게임을 주최한 사람이 갖는 게 아니고 운동장을 사용하기 위해서 여러 사람이 운동은 하고 싶은데 팀 운동이다 보니까 혼자 야구할 수는 없잖아요. 여러 명이 모여서 운동장을 개개인이 돈을 걷어서 대관료를 지불하고 사람들이 모여서 우리 팀, 다른 팀 이렇게 해서 운동을 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
게임을 하고 싶은데 우리끼리 모여서 용병게임이라고 이름만 바꿨지 사실 운동장 사용료다, 이거죠?
●참고인 김기현
예.
●위원장 송기봉
그 돈을 누구한테 주는 거예요?
●참고인 송재형
두 분이 있는데 한 분은 양재영이고, 한 분은 방경준?
●참고인 박민정
오해의 소지가 있을 것 같아서 제가 명확하게 말씀드리면 현재 송파용병이라는 네이버 밴드가 운영 중이고요, 여기에 보면 용병게임 모집이라고 해서 용병게임은 밴드에 가입한 불특정다수가 ‘이날 경기를 할 건데 하고 싶은 분은 오십시오, 대신 한 사람당 1만원입니다.’ 하고, 1루, 2루, 3루, 본인이 원하는 포지션을 적어서 신청을 해서 불특정다수가 모여서 같이 경기를 하는 것을 이야기합니다.
그리고 여기에서는 1인당 1만원씩 해서 보통 한 팀에 10명 정도 모이기 때문에 20만원 정도가 걷히게 되는데 여기에서 아이러니하게도 어느 순간부터 용병경기에 대해서 유수지 내 운동장 사용은 무료이며, 경기진행에 필요한 심판비, 시합구 등의 비용입니다, 라는 내용을 현재 포함하고 있습니다.
●위원장 송기봉
시합구라고 하는데 용병게임 할 때 받고 그러십니까? 왜 그러냐면 1인당 1만원이라는 비용이 동호인들이 용병게임을 하는데 어떤 용도로 서비스를 받고 있느냐, 이거죠?
●참고인 김기현
공 자체는 개개인한테 주는 게 아니고 많이 사용을 해봐야 4구 정도만 사용을 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 결과적으로 심판이라든가 그런 것을 서비스 받는 것은 아니에요?
●참고인 김기현
서비스 받는 것은 아니고 그것에 대한 지불을 하게 되어 있습니다.
●위원장 송기봉
다만, 용병게임이라는 이름을 붙였지 실질적으로 운동장 사용료라고 해도 과언이 아니네요?
●참고인 김기현
그렇습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과장님, 지금 그런 내용을 알고 계십니까? 지금 현재도 운동장 사용료 명목으로 이름만 바꿨지, 돈을 받고 있다는 사실을? 답변할 때 답변해 주시기 바랍니다.
그 다음에 대관료나 용병게임료는 직접적으로 현금을 수수하는 경우도 있습니까?
●참고인 김기현
거기 당일날 가서 주는 경우도 있습니다.
●위원장 송기봉
그러면 돈 받기 위해서 그 사람들 계속 나오겠네요?
●참고인 김기현
예를 들면 1인당 얼마씩 용병게임을 한다고 돈 얘기가 없고 그냥 사람들을 모아서 한다고 그러면 거기는 그 구장은 제가 모르긴 해도 라이트를 켜지 않는 시간까지는 아침부터 저녁까지 꽉 차 있을 것으로 생각합니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다. 그 부분은 저희들이 추가로 자료를 요청하면 주시고요.
그 다음에 개인계좌 관계로 접근해 보겠습니다. 2015년부터 2016년 사이에는 이주훈 재무이사 개인통장으로 받았고, 2017년에는 양재영 씨의 개인통장으로 받았는데 여기에서 이종윤 위원장하고 이주훈 씨하고는 어떤 관계입니까?
●참고인 박민정
제가 알기로는 부녀관계로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다. 그러면 이종윤 명의로 계좌입금을 받기도 하지만 자기 딸 이주훈 씨 명의로 개인통장을 받고 있다, 이거죠?
●참고인 박민정
이것은 제가 내부에서 딸 통장이라고 들은 내용입니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그 다음에 지금 현재 송야협 사이트가 언제쯤 폐지처리가 됐습니까?
●참고인 박민정
송야협, 게임원에 있는 페이지는 작년 리그까지만 운영을 하고 최근 2019년 1월에 아직도 환불이 안 된 팀이 항의 글을 남기는 정도의 글이 마지막으로 제가 알고 있고요. 작년부터 점차 2019년도 리그를 뛸 팀들은 전부 다 올스타라는 홈페이지에 새로 가입을 하고 거기에서 운영을 하고 것으로 지금 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
제가 왜 이것을 정확히 확인을 하고 싶냐면요, 실질적으로 지금 현재 민원 제기할 때 5월달에 송야협 사이트 홈페이지가 있었어요. 그 캡처 부분을 봤습니다. 그때의 대관료라든가 구장 사용비를 게시하지 말라는 권고가 있었어요. 그 다음에 송야협 사이트가 없어지고 원게임 사이트에 게시를 했더라고요?
●참고인 박민정
아니에요. 애초부터 게임원에서 송파리그는 계속 운영을 했었고, 그 내용들이 2019년도 리그부터 옮겨간 것으로, 확실합니다.
●위원장 송기봉
그 부분 확인 했습니다. 알겠습니다.
그 다음에 2018년 9월경에 작년 9월이죠, 리그비 환불사태가 있었어요, 그 이유가 뭐죠? 왜 환불사태가 벌어진 거죠?
●참고인 박민정
고형훈이라는 일탈팀에서 지금 고소하겠다는 글이 올라오면서부터 저도 정확하게 알게 되었는데요. 보면, “잔디구장을 조성한다며 타 리그보다 비싼 금액의 리그비를 징수하였음에도 불구하고 시즌 중 약속은 지켜지지 않았고, 각 팀들로부터 거액의 리그비를 받고도 리그 운영을 제대로 운영하지 않아 계획된 경기의 50%도 소화하지 못하였고, 반환하기로 한 환불금 역시 차일피일 미루며 지급하지 않은 것에 대해서 사기 횡령죄가 성립되고, 화성시와 성남시에서도 유사 사례로 운영진들이 형사 입건된 사례도 있습니다. 이렇게 하면서 형사고소라는 최후의 수단을 실행하기로 하였습니다.” 라면서 글이 올라왔던 게 있습니다.
원래 송파야구협회는 신내구장이라는 다른 군부대 야구장에서도 같이 했었는데, 군부대가 이전을 하면서 더 이상 거기를 못 쓰게 되면서부터 구장이 더 모자라게 된 것으로 제가 알고 있고요. 우선은 인조잔디구장을 짓는다고 하면서 이런 부분에 대해서 계속 경기 일정이 딜레이 되고 취소되고 이런 부분이 있어서 리그팀들의 불만이 커져서 나중에는 이런 사태까지 발생한 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
좋습니다. 그런데 환불사태가 이루어질 때는 현재 108개 팀이었죠? 그런데 15개 게임을 소화를 시켜야 되는데 그것을 다 소화를 시키려면 구장이 여러 개 있어야 되는데, 구장의 부족 때문에 인조잔디를 불법으로 설치, 구장을 조성했다고 생각하지 않습니까?
●참고인 박민정
인조잔디구장이나 사면구장은 2017년도부터도 계속 이야기했던 내용이어서 그것은 제가 정확하게 답변 못 하겠습니다.
●위원장 송기봉
그것은 저희들이 판단하겠고요.
다음에 구장에 대해서 정확하게 확인하고 싶습니다. 지금 제가 알기로는 인조잔디구장까지 현재 3개를 운영하고 있는 것으로 알고 있어요. 첫째, A구장은 축구장 자리를 야구장으로 겸해서 쓰고 있는 것이고, B구장은 헬리오시티 벽면에 있는 마사토, C구장은 인조잔디로 지금 현재 호칭하고 있는 게 맞습니까?
●참고인 송재형
맞습니다.
●위원장 송기봉
좋습니다. 왜 물어보냐면 거의 2017년도부터 자료를 보면 야구장 신청, 이용계획서, 여기 258페이지부터 266페이지 자료에 보면 야구장 이용신청서에 송야협에서 야구장 A하고 B, 축구장하고 마사토 있는 데 거기만 2018년 6월부터 2019년 1월까지 약 7개월 동안 두 군데를 계속 신청했어요. 그런데 어떻게 지금 현재 동호인들은 그 와중에 배정을 받고 신청, 대권이 가능했는지 궁금하거든요?
●참고인 송재형
작년부터 마음에 맞는 사람들끼리 대관을 신청하려고 송파구민으로서 예약을 했지만 송야협의 확인 후 예약을 해주겠다는 송파구청 담당자 분께서 말씀을 해주셨고요. 그리고 거기에서 된다고 하면 저희는 그때 선택을 할 수 있습니다, 대관은.
●위원장 송기봉
이용신청서가 송야협에서 하는 게 구체적으로 시간대 같은 것을 확인을 안 해서 신청이 안 되고, 신청할 때 몇 시부터 몇 시까지 쓰겠다는 그런 내용보다는 며칠부터 한 달 동안은 매월 한 번씩 신청서만 제출하다 보니 실질적으로 재 대관이 이루어져야 된다고 봐야 된다, 이거죠? 지금 현재 그런 상황 아닌가요? 왜 그러냐면 송파구청에다가 대관 신청하면 송야협에 다가 물어봐요, 사용 하느냐 안 하느냐, 그날 경기장, 그렇게 물어봐서 사용 안 한다면 그때 대관이 된다고 민원이 그렇게 되어 있더라고요. 그것이 맞습니까?
●참고인 송재형
예.
●위원장 송기봉
아까 리그비 환불이 제때 반환이 제대로 안 됐다는데, 그 이유가 왜 늦어졌죠? 알고 계십니까?
●참고인 박민정
답글들을 보면 계속 차일피일 미루다가 그 내용에 보면 항의를 하는 팀에서 송파구에서 그런 이야기를 했다고 합니다. “송야협에서 현재 송파 리그 운영진들은 송파구청에 민원이 많이 들어가 환불을 일시에 지급하라고 송파구청에서 지침을 내려서 바로 지급이 어렵다는 입장입니다,” 라고 댓글을 남겼습니다. “내일 송파구청 담당자들에게 전화해서 진의 여부와 이로 인한 피해보상은 어떻게 할 것인지를 문의를 할 겁니다. 각 팀에서 송파구청에 문의하셔서 이러한 지침에 대한 확답을 들으시기 바랍니다,” 라는 댓글이 있고요, 그 밑에 다른 분이 “송파구청에 확인한 결과 그런 지침을 내린 적이 없다고 하네요. 그리고 현재 송파구 사회인야구연합회는 해당 야구장 부지를 무상으로 사용하고 있음을 확인하였고, 리그비 환불 관련하여 문제가 해결되지 않을 경우 내년부터는 사용 중지하도록 하는 것도 고려하겠다고 합니다.” 그리고 그 밑에 윤경수 님이 “그럼 무상으로 쓰는데 왜 리그비가 이렇게 비싼 걸까요? 진짜 이해가 안 되네요.”, 그 밑에 다시 댓글에 “어차피 돈 벌려고 하는 비즈니스니 시장논리에 따라서 운영하는 거 얼마가 가든 상관없습니다만 가입 팀들에게 한 지불 약속도 깨면서 신뢰를 저버리는 지금까지의 행태에 분노를 금치 못하는 것입니다.” 댓글이 있습니다.
●위원장 송기봉
저한테 제출된 자료에 그 부분이 있으니까 그걸 참고로 하겠습니다.
단 한 가지 더, 지금 송야협에 남녀 팀이 원더우먼도 있고 있잖아요. 그런데 이게 송파구 대표 팀입니까?
●참고인 박민정
저는 송파구 대표 팀으로 알고 있고요. 그리고 제가 유니폼을 가지고 왔습니다. 유니폼을 가져 왔을 때 이 송파구 엠블럼을 함부로 쓸 수 없다고 이야기를 들었습니다. 유니폼 제작부터 이런 식으로, 여기에는 태극기까지 맞춰가지고 이런 식으로 옷을, 유니폼을 맞췄는데요. 그러면서 저희 같은 경우는 송파구 대표 팀, 남녀 대표 팀 항상 이런 식으로 이야기를 했기 때문에 저희는 “송파구 대표 야구팀이야.” 라고 말도 하고 다녔습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과장님, 우리 송파구에 야구 대표 팀이 있습니까?
●문화체육과장 김기범
송파구 야구 대표 팀이라고 따로 있지는 않습니다. 협회만 등록이 되어 있고…
●위원장 송기봉
예. 알겠습니다. 공식적인 야구 대표 팀이 아니라는 거죠. 알겠습니다.
그 다음에 김기현 씨한테 좀 묻고 싶은데요. 최근에도 지금 계속 거기를 사용하고 있는 것으로 알고 있는데 지금 사용하는데 불편한 것이 있으면 자세히 이야기 해주시겠습니까?
●참고인 김기현
지금 제가 매주 화요일 아침에, 다른 날에는 대관이 안 되어서 아침에 8시 반부터 11시까지 하거든요. 제가 가락시장 상인회 사장님들하고 같이 팀을 이루어서 두 팀 정도 제가 하고 있거든요. 그런데 실질적으로 저희가 사용하러 아침에 일 끝나고 가서 운동을 하려고 하면 일단 문이나 덕아웃 같은 경우 다 잠겨 있어요. 사용을 못하게 아예 다 잠가놓고, 그리고 우리가 라이브 배팅을 한다. 그러니까 사람이 공을 던지고 배팅 연습을 하려고 해도 보호장비가 있어야 되는데 그것마저도 다 자물쇠로 잠가놔서 아예 사용을 못하게 하고, 구장 안에 들어가서 운동을 하려면 외야 쪽으로 100m 정도를 걸어가서 거기에 개구멍 같이 하나 만들어 놓은데 그리로 들어가서 운동을 하고 또 그리로 나오고 그렇게 해야 되더라고요.
●위원장 송기봉
그러면 지금 현재 안전망이죠. 안전망을 해서 자물쇠로 잠가있는 게 어디 어디인가요? A·B·C 구장 중에서…
●참고인 김기현
다 그렇습니다.
●위원장 송기봉
세 군데 다요?
●참고인 김기현
제가 하는 데는 B구장이고요. 헬로시티 바로 옆에 있는 구장, B구장이고 A구장은 솔직히 제가 안 가봐서 잘 모르겠고요. B구장은 잠겨있고 CCTV까지 달려져 있더라고요.
요즘에 구장을, 제가 솔직히 송파구에 산 지 대개 오래 되었는데 가락시장 상인들하고 같이 가까운 데에서 운동하고 싶지만 리그비가 너무 비싸서 여기에서는 못하고 다른 외곽으로 해서 하고 있는데 그런 쪽은 서비스 차원에서 자기들이 빌린 땅이고, 계약을 한 땅이고 하기 때문에 서비스 차원에서 동영상을 볼 수 있게 해놓거든요. 그런데 여기도 그런 목적으로 해놨는지, 무슨 목적인지 잘 모르겠지만 하여튼 CCTV가 엄청 많이 설치가 되어 있더라고요.
●위원장 송기봉
그러면 그렇게 관리하고 잠가놓고 하면 위탁을 받은 것으로 오해를 하겠네요. 송야협이 송파구청에 위탁을 받아서 관리하는 것으로 오해를 받겠네요.
●참고인 김기현
오해를 할 수밖에 없죠. 왜냐하면 아예 다 잠가놓고, 저희는 구청에 신청을 해서 허가를 받아서 사용하려고 하는데 자물쇠로 다 잠가놓고, 사진도 다 찍어놨고요. 그리고 CCTV까지 다 달려 있고 하니까 솔직히 연습할 때 어떻게 보면 자유롭지는 않죠.
●위원장 송기봉
그러니까 위탁받은 것으로 알고 있다 보니 사용료 받으면서 재대관 해도 그냥 받으라고 되어 있는가 보다. 그렇게 알고 있네요.
●참고인 김기현
예. 그렇죠.
●참고인 송재형
제가 직접 문화체육과 전태봉 팀장님이랑 통화했을 때도 소수인원은 아무 때나, 저희 같은 소수인원은 아무 때나 가서 운동을 하라고 하고, 팀이나 이런 식으로 운영이 되면 그때는 송야협에 위탁 같은 것을 했다라고 직접적으로 저한테 말을 했습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
그러면 지금 제가 질의를 했는데 추가로 위원님들이 돌아가면서 마지막으로 시간이 다 되었으니 한 번식 질의하도록 기회를 드리도록 하겠습니다.
한상욱 위원님!
○한상욱 위원
지금까지 내용은 잘 들었고요. 개선 요구사항을 박민정 참고인에게 묻겠습니다. 그러니까 내가 지금까지 민원을 넣었는데 어떻게 개선이 되었으면 좋겠다 하는 것을 한 번 말씀해 주십시오.
●참고인 박민정
제가 애초부터 찾아것 말씀드렸던 것도 잠실유수지처럼 만이라도 투명하게 대관이나 이런 부분이 공지가 되어서, 그리고 투명하게 예약현황을 볼 수 있기 바란다고 저희가 민원을 맨 처음에도 제기를 했고요. 그리고 현재 영리로 쓸 수 없는 곳을 영리로 사용하고 있기 때문에 그것에 대해서도 문제가 깨끗하게 해결되었으면 좋겠다고 이야기했습니다.
그리고 그곳의 시설들을 다 묶어놓고 자기네 협회들끼리만 쓰고 있는 것에 대해서도, 일례로 부평 같은 경우는, 부평에서도 이런 사태가 한 번 일어났었는데 부평 같은 경우는 그 장비들을 모두 열어놓고 시민들이 언제든지 쓸 수 있게, 그리고 주말에는 부평협회에서 리그를 돌리면서 투명하게 관리를 하고 있는데 실제로 제가 임동일 님과 통화할 때 거기 덕아웃이나 이런 게 잠겨 있어서 위험하기도 하고 불편하다고, 불법적재물이 아니냐고 이야기했을 때도 그것에 대해서 이해를 해달라는 식으로 저한테도 이야기 했거든요.
송파구민이라면 누구든지 쓸 수 있는 곳이고, 무료로 쓸 수 있는 곳이고, 즐겁게 운동할 수 있는 곳인데 자꾸만 이런 투명하지 못한 돈 문제가 낀다든가, 영리사업이 벌어진다든가, 그래서 결국에는 구민들이 마음껏 쓰지 못하는 것에 대해서 해결이 되었으면 좋겠다고 저는 의견을 남깁니다.
●한상욱 위원
잘 들었고요. 그러면 그 시설은 어디에서 했다고 알고 있어요? 송야협에서 활용하고 있는 탄천유수지에 체육시설을 누가 했죠?
●참고인 박민정
제가 확실히 알고 있는 것은 마사토구장 덕아웃부터 만들기 시작했을 때부터 제가 그 내용을 직접적으로 다 봐서 알고 있는데요. 그 덕아웃을 만들고 안전망 설치하고 인조잔디구장까지도 전부 송야협에서 진행한 것으로 알고 있습니다.
●한상욱 위원
그러면 송야협은 어쨌든 개인단체입니다. 공공단체가 아니고, 그러면 개인으로 한 것을 민원을 송파구청에 계속 넣은 것 아니에요? 송야협에 넣은 게 아니고 송파구청에…
●참고인 박민정
제가 송야협에 민원을, 지금 잘못 생각하시는 것 같은데요. 제가 구청에 민원을 넣은 것은 관리 소홀에 대해서 민원을 넣은 것입니다. 그 시설들은 엄밀히 말하면 불법 적재물 및 불법 건축물이고 결과적으로 그 관리와 운영 이런 부분은 구청 소속, 구청 땅이에요. 등기부등본을 제가 떼 봤지만 구청 땅에 불법으로 자행되고 있는 일들에 대해서 하는 것이지. 그 시설을 제대로 관리하라고 구청한테 이야기 한 게 아니라 그곳에서 지금 행해지고 있는 실태에 대해서 제가 민원을 넣은 겁니다.
●한상욱 위원
아니, 그러니까 송야협에서 시설한 것이 불법이라는 게 법적근거를 알고 계신가요?
●참고인 박민정
시설허가가 아예 없는 것으로 알고 있습니다.
●한상욱 위원
그러면 초등학교 운동장에 잔디 까는 것은 어떻게 생각하죠?
●참고인 박민정
그것은 학교장의 재량이라고 생각합니다.
●한상욱 위원
그러면 송파구청장이 송야협을 위해서 시설하는 것은 불법인가요?
●참고인 박민정
그것은 지금 앞뒤가 논지가 말이 안된다고 생각하는데요.
●한상욱 위원
왜요?
●참고인 박민정
그것들을 위해서, 송야협을 위해서 구청장이 왜 깔아 주는지는 모르겠으나 그곳에 구민들을 위해서 그런 시설을 해준다면 당연히 환영할 만한 일이지만 송파구청장이라는 직함을 달고 있는 분이 한 협회를 위해서 그런 지원을 한다는 것 자체가 저는 좀 이해가 안 돼서요.
●한상욱 위원
안 되죠?
●참고인 박민정
예.
●한상욱 위원
예. 안 됩니다.
그러니까 그동안에 송야협에서 불법으로 무단점용을 해서 설치를 했어요. 건축물을 했든, 관리에 필요한 것을 설치해 가지고 그 사람들이 돈을 투자했기 때문에 그 돈을 받는 거라고 저는 생각을 해요. 그런데 그 행위 자체가 불법이다.
●참고인 박민정
그러면 다시 한 번 이야기를 해보면 저도 그러면 제가 개인으로 그곳을 방문해서 제 나름대로 운동을 하기 위해서 무언가 시설을 갖다놓고 제가 거기에서 누군가에게 5만원, 10만원을 받으면 그건 불법일까요, 아닐까요? 똑같은 논리 아닐까요?
●한상욱 위원
아니요. 그렇게 이야기하시면 안 되고요.
●참고인 박민정
저는 더 이해가 안 되어서요. 제가 지금 말씀드리면 그 시설을, 그곳에 허가가 안 된 무언가를 갖다놓고 그것을 투자라고 말씀하시는 자체가 의원으로서 할 말은 아닌 것 같고요.
●한상욱 위원
투자라고 안 했는데요.
●참고인 박민정
지금 저한테 투자라고 하셨는데요.
●한상욱 위원
무슨 투자요? 아니, 송야협에서 투자를 했다는데…
●참고인 박민정
네. 송야협에서 투자한 부분에 대해서 정당한 영리라고 말씀을 하시는 자체가, 그러면 저도 거기에 운동시설 하나를 제 돈으로 갖다놓고…
●한상욱 위원
제 이야기를 들으세요.
●참고인 박민정
제가 지금 이야기 먼저 했는데요.
●위원장 송기봉
참고인, 조금 소리를 낮춰서 천천히…
●참고인 박민정
제가 거기에다 운동시설을 하나 갖다놓고 “이것 쓰면 돈 주세요.”라는 것과 다를 바가 없다고 생각합니다.
●한상욱 위원
당연하죠. 공공 땅을 무단점유하는 것은 안 되죠.
●참고인 박민정
제가 무단점유에 대해서 지금 말씀드리는 거잖아요.
●한상욱 위원
아니, 그러니까요. 그것을 책임추궁을 송파구청에 해야 된다고 이야기하는 겁니다.
●참고인 박민정
예. 저는 지금 송야협에 대해서 민원을 넣은 게 아니고 송파구청 관리 소홀에 대해 애초부터 계속 민원을 넣었습니다.
●한상욱 위원
예. 그러니까요. 그러니까 송파구청에서 왜 이게 민원이 해결이 안 될까요?
●참고인 박민정
그것을 제가 어떻게 말씀을 드려야 할까요?
●한상욱 위원
아니, 그러니까 묻는 거예요.
그래서 지금 여러 가지, 주민 편도 아니고 송야협 편도 아닙니다. 우리 의원들은… 그런데 이 과정을 보니까 돈이 오간 것을 우리가 따질 수가 없어요. 필요에 의해서 돈을 주고받을 수 있다. 그런데 문제는 불법에다가 돈을 주고받은 것이 아니냐고 볼 수도 있는데요. 그러면 문제를 해결하기 위해서는 법적근거가 확인이 되어야 할 것 같아요.
●참고인 박민정
그렇다면 제가 말씀드리겠습니다. 송파구 탄천유수지 사용신청서를 쓰게 되면 거기에서 유료로 이득이 발생할 경우 대관을 즉시 취소하겠다고 적혀져 있습니다. 그런데도 불구하고 구청에서는 그런 부분에 대해서 다 모른다는 이야기로 진행을 했고요.
●한상욱 위원
그러니까 지금 우리가 특별위원회까지 열어가지고 확인하는 것 아닙니까? 그것을 해결하려고…
위원장님, 그렇습니다. 이것이 아까 제가 물은 것은 초등학교나 중학교나 고등학교에 학교시설, 운동장에 인조잔디구장 깔고 있죠? 위원장님.
●위원장 송기봉
예.
●한상욱 위원
이것을 묻는 거예요. 개선책이 어디에 있을까라고 묻는데 지금 참고인은 오해의 소지를 갖고 있는 것 같아요. 그러니까 민원을 제기했을 때 이 민원이 어떻게 타계되고, 타결될 수 있을까를 내가 물었는데 그것을 투자했다고 한다고 나한테…
●위원장 송기봉
아까 말씀 과정에서…
●참고인 박민정
위원님께서 말씀하신 단어입니다.
●한상욱 위원
송야협에서 거기다 투자를 했잖아요? 어쨌든…
●위원장 송기봉
그 이야기 때문에 투자라고 하니까 그렇게 오해를 하신 것 같습니다.
●한상욱 위원
그래서 초등학교나 중학교, 고등학교 운동장에 인조잔디구장 깔아주고 있잖습니까?
●위원장 송기봉
그것은 합법적이니까…
●한상욱 위원
아니, 글쎄요. 합법적인데 지금 탄천유수지에다가 예를 들어서 송파구에서 송야협을 위하는 게 아니고 우리 송파구민을 위해서 잔디구장을 깔면 그게 위법이냐, 아니냐? 법적근거를 마련하는 게 좋겠다는 거예요. 제 이야기는…
●위원장 송기봉
송파구청에서 예산 확보해서 필요하면 깔아야 되겠죠. 필요하다 하면, 구청에서 판단해서…
●한상욱 위원
아니, 송파구청장이 깔 수 있다고 인허가를 하면 괜찮은가요?
●위원장 송기봉
그것은 송파구청에서 깔든, 안 깔든 구청장이 결정하셔야 되겠죠.
●한상욱 위원
아니, 그걸 우리가 알 권리가 있죠.
●위원장 송기봉
그것은 조금 이따 집행부에 확인해 보시죠.
●한상욱 위원
그래서 나는 오후에는 참석을 내가 개인적으로 못하기 때문에 이 말을 해야 되기 때문에 내가 묻는 거예요. 그래서 지금 여러 가지 정황을 봤을 때 앞뒤가 맞지 않는 발언이 많이 나오고 있어요.
왜냐하면 돈을 주고받는 것은 송야협으로 했든, 개인으로 했든 그것은 의회에서 따질 문제가 아닌 것 같고요. 그러면 그것이 송야협하고 민간인들하고의 관계는 서로가 필요에 의해서 했다고 보고요. 불법에다가 한 것을 우리가 송파구청에서 불법으로 했으면 플러스 하면 그만이고, 플러스를 해놓고 문제를 따져나가야 되는데 그것은 송야협에 오픈을 제재하지 못하고 이 문제를 다루다 보니까 여러 가지 문제점이 발생된다. 저는 이렇게 보고 있습니다.
●위원장 송기봉
참고하겠습니다.
박성희 위원님!
지금까지 내용은 잘 들었고요. 개선 요구사항을 박민정 참고인에게 묻겠습니다. 그러니까 내가 지금까지 민원을 넣었는데 어떻게 개선이 되었으면 좋겠다 하는 것을 한 번 말씀해 주십시오.
●참고인 박민정
제가 애초부터 찾아것 말씀드렸던 것도 잠실유수지처럼 만이라도 투명하게 대관이나 이런 부분이 공지가 되어서, 그리고 투명하게 예약현황을 볼 수 있기 바란다고 저희가 민원을 맨 처음에도 제기를 했고요. 그리고 현재 영리로 쓸 수 없는 곳을 영리로 사용하고 있기 때문에 그것에 대해서도 문제가 깨끗하게 해결되었으면 좋겠다고 이야기했습니다.
그리고 그곳의 시설들을 다 묶어놓고 자기네 협회들끼리만 쓰고 있는 것에 대해서도, 일례로 부평 같은 경우는, 부평에서도 이런 사태가 한 번 일어났었는데 부평 같은 경우는 그 장비들을 모두 열어놓고 시민들이 언제든지 쓸 수 있게, 그리고 주말에는 부평협회에서 리그를 돌리면서 투명하게 관리를 하고 있는데 실제로 제가 임동일 님과 통화할 때 거기 덕아웃이나 이런 게 잠겨 있어서 위험하기도 하고 불편하다고, 불법적재물이 아니냐고 이야기했을 때도 그것에 대해서 이해를 해달라는 식으로 저한테도 이야기 했거든요.
송파구민이라면 누구든지 쓸 수 있는 곳이고, 무료로 쓸 수 있는 곳이고, 즐겁게 운동할 수 있는 곳인데 자꾸만 이런 투명하지 못한 돈 문제가 낀다든가, 영리사업이 벌어진다든가, 그래서 결국에는 구민들이 마음껏 쓰지 못하는 것에 대해서 해결이 되었으면 좋겠다고 저는 의견을 남깁니다.
●한상욱 위원
잘 들었고요. 그러면 그 시설은 어디에서 했다고 알고 있어요? 송야협에서 활용하고 있는 탄천유수지에 체육시설을 누가 했죠?
●참고인 박민정
제가 확실히 알고 있는 것은 마사토구장 덕아웃부터 만들기 시작했을 때부터 제가 그 내용을 직접적으로 다 봐서 알고 있는데요. 그 덕아웃을 만들고 안전망 설치하고 인조잔디구장까지도 전부 송야협에서 진행한 것으로 알고 있습니다.
●한상욱 위원
그러면 송야협은 어쨌든 개인단체입니다. 공공단체가 아니고, 그러면 개인으로 한 것을 민원을 송파구청에 계속 넣은 것 아니에요? 송야협에 넣은 게 아니고 송파구청에…
●참고인 박민정
제가 송야협에 민원을, 지금 잘못 생각하시는 것 같은데요. 제가 구청에 민원을 넣은 것은 관리 소홀에 대해서 민원을 넣은 것입니다. 그 시설들은 엄밀히 말하면 불법 적재물 및 불법 건축물이고 결과적으로 그 관리와 운영 이런 부분은 구청 소속, 구청 땅이에요. 등기부등본을 제가 떼 봤지만 구청 땅에 불법으로 자행되고 있는 일들에 대해서 하는 것이지. 그 시설을 제대로 관리하라고 구청한테 이야기 한 게 아니라 그곳에서 지금 행해지고 있는 실태에 대해서 제가 민원을 넣은 겁니다.
●한상욱 위원
아니, 그러니까 송야협에서 시설한 것이 불법이라는 게 법적근거를 알고 계신가요?
●참고인 박민정
시설허가가 아예 없는 것으로 알고 있습니다.
●한상욱 위원
그러면 초등학교 운동장에 잔디 까는 것은 어떻게 생각하죠?
●참고인 박민정
그것은 학교장의 재량이라고 생각합니다.
●한상욱 위원
그러면 송파구청장이 송야협을 위해서 시설하는 것은 불법인가요?
●참고인 박민정
그것은 지금 앞뒤가 논지가 말이 안된다고 생각하는데요.
●한상욱 위원
왜요?
●참고인 박민정
그것들을 위해서, 송야협을 위해서 구청장이 왜 깔아 주는지는 모르겠으나 그곳에 구민들을 위해서 그런 시설을 해준다면 당연히 환영할 만한 일이지만 송파구청장이라는 직함을 달고 있는 분이 한 협회를 위해서 그런 지원을 한다는 것 자체가 저는 좀 이해가 안 돼서요.
●한상욱 위원
안 되죠?
●참고인 박민정
예.
●한상욱 위원
예. 안 됩니다.
그러니까 그동안에 송야협에서 불법으로 무단점용을 해서 설치를 했어요. 건축물을 했든, 관리에 필요한 것을 설치해 가지고 그 사람들이 돈을 투자했기 때문에 그 돈을 받는 거라고 저는 생각을 해요. 그런데 그 행위 자체가 불법이다.
●참고인 박민정
그러면 다시 한 번 이야기를 해보면 저도 그러면 제가 개인으로 그곳을 방문해서 제 나름대로 운동을 하기 위해서 무언가 시설을 갖다놓고 제가 거기에서 누군가에게 5만원, 10만원을 받으면 그건 불법일까요, 아닐까요? 똑같은 논리 아닐까요?
●한상욱 위원
아니요. 그렇게 이야기하시면 안 되고요.
●참고인 박민정
저는 더 이해가 안 되어서요. 제가 지금 말씀드리면 그 시설을, 그곳에 허가가 안 된 무언가를 갖다놓고 그것을 투자라고 말씀하시는 자체가 의원으로서 할 말은 아닌 것 같고요.
●한상욱 위원
투자라고 안 했는데요.
●참고인 박민정
지금 저한테 투자라고 하셨는데요.
●한상욱 위원
무슨 투자요? 아니, 송야협에서 투자를 했다는데…
●참고인 박민정
네. 송야협에서 투자한 부분에 대해서 정당한 영리라고 말씀을 하시는 자체가, 그러면 저도 거기에 운동시설 하나를 제 돈으로 갖다놓고…
●한상욱 위원
제 이야기를 들으세요.
●참고인 박민정
제가 지금 이야기 먼저 했는데요.
●위원장 송기봉
참고인, 조금 소리를 낮춰서 천천히…
●참고인 박민정
제가 거기에다 운동시설을 하나 갖다놓고 “이것 쓰면 돈 주세요.”라는 것과 다를 바가 없다고 생각합니다.
●한상욱 위원
당연하죠. 공공 땅을 무단점유하는 것은 안 되죠.
●참고인 박민정
제가 무단점유에 대해서 지금 말씀드리는 거잖아요.
●한상욱 위원
아니, 그러니까요. 그것을 책임추궁을 송파구청에 해야 된다고 이야기하는 겁니다.
●참고인 박민정
예. 저는 지금 송야협에 대해서 민원을 넣은 게 아니고 송파구청 관리 소홀에 대해 애초부터 계속 민원을 넣었습니다.
●한상욱 위원
예. 그러니까요. 그러니까 송파구청에서 왜 이게 민원이 해결이 안 될까요?
●참고인 박민정
그것을 제가 어떻게 말씀을 드려야 할까요?
●한상욱 위원
아니, 그러니까 묻는 거예요.
그래서 지금 여러 가지, 주민 편도 아니고 송야협 편도 아닙니다. 우리 의원들은… 그런데 이 과정을 보니까 돈이 오간 것을 우리가 따질 수가 없어요. 필요에 의해서 돈을 주고받을 수 있다. 그런데 문제는 불법에다가 돈을 주고받은 것이 아니냐고 볼 수도 있는데요. 그러면 문제를 해결하기 위해서는 법적근거가 확인이 되어야 할 것 같아요.
●참고인 박민정
그렇다면 제가 말씀드리겠습니다. 송파구 탄천유수지 사용신청서를 쓰게 되면 거기에서 유료로 이득이 발생할 경우 대관을 즉시 취소하겠다고 적혀져 있습니다. 그런데도 불구하고 구청에서는 그런 부분에 대해서 다 모른다는 이야기로 진행을 했고요.
●한상욱 위원
그러니까 지금 우리가 특별위원회까지 열어가지고 확인하는 것 아닙니까? 그것을 해결하려고…
위원장님, 그렇습니다. 이것이 아까 제가 물은 것은 초등학교나 중학교나 고등학교에 학교시설, 운동장에 인조잔디구장 깔고 있죠? 위원장님.
●위원장 송기봉
예.
●한상욱 위원
이것을 묻는 거예요. 개선책이 어디에 있을까라고 묻는데 지금 참고인은 오해의 소지를 갖고 있는 것 같아요. 그러니까 민원을 제기했을 때 이 민원이 어떻게 타계되고, 타결될 수 있을까를 내가 물었는데 그것을 투자했다고 한다고 나한테…
●위원장 송기봉
아까 말씀 과정에서…
●참고인 박민정
위원님께서 말씀하신 단어입니다.
●한상욱 위원
송야협에서 거기다 투자를 했잖아요? 어쨌든…
●위원장 송기봉
그 이야기 때문에 투자라고 하니까 그렇게 오해를 하신 것 같습니다.
●한상욱 위원
그래서 초등학교나 중학교, 고등학교 운동장에 인조잔디구장 깔아주고 있잖습니까?
●위원장 송기봉
그것은 합법적이니까…
●한상욱 위원
아니, 글쎄요. 합법적인데 지금 탄천유수지에다가 예를 들어서 송파구에서 송야협을 위하는 게 아니고 우리 송파구민을 위해서 잔디구장을 깔면 그게 위법이냐, 아니냐? 법적근거를 마련하는 게 좋겠다는 거예요. 제 이야기는…
●위원장 송기봉
송파구청에서 예산 확보해서 필요하면 깔아야 되겠죠. 필요하다 하면, 구청에서 판단해서…
●한상욱 위원
아니, 송파구청장이 깔 수 있다고 인허가를 하면 괜찮은가요?
●위원장 송기봉
그것은 송파구청에서 깔든, 안 깔든 구청장이 결정하셔야 되겠죠.
●한상욱 위원
아니, 그걸 우리가 알 권리가 있죠.
●위원장 송기봉
그것은 조금 이따 집행부에 확인해 보시죠.
●한상욱 위원
그래서 나는 오후에는 참석을 내가 개인적으로 못하기 때문에 이 말을 해야 되기 때문에 내가 묻는 거예요. 그래서 지금 여러 가지 정황을 봤을 때 앞뒤가 맞지 않는 발언이 많이 나오고 있어요.
왜냐하면 돈을 주고받는 것은 송야협으로 했든, 개인으로 했든 그것은 의회에서 따질 문제가 아닌 것 같고요. 그러면 그것이 송야협하고 민간인들하고의 관계는 서로가 필요에 의해서 했다고 보고요. 불법에다가 한 것을 우리가 송파구청에서 불법으로 했으면 플러스 하면 그만이고, 플러스를 해놓고 문제를 따져나가야 되는데 그것은 송야협에 오픈을 제재하지 못하고 이 문제를 다루다 보니까 여러 가지 문제점이 발생된다. 저는 이렇게 보고 있습니다.
●위원장 송기봉
참고하겠습니다.
박성희 위원님!
○박성희 위원
조금 전에 말씀하셨는데요. 구청장께서 2018년도 2월에 인조구장을 조성하겠다고 하신 말씀입니까? 아니면 그 전에 이때쯤 할 거라고 이야기 했던 건가요?
●참고인 박민정
인조잔디구장이라고는 이야기 안 했고요. 정확한 딕션으로는 이종윤 위원장이 팀원들을 모아놓고 구청장이 18년 2월에 야구장 확실히 할 거라고 발표할 것이라는 이런 식의 이야기를 했습니다.
●박성희 위원
그러면 이 말을 했던 시기와 장소가 언제쯤인가요?
●참고인 박민정
송야협 사무실이 탄천구장 입구에 있고요. 거기에서 이야기 했던 내용이고요.
●박성희 위원
그러면 언제쯤 이런 이야기를 했을까요?
●참고인 박민정
2017년 중후반쯤, 중순쯤으로 기억을 하고 있는데요. 잠시만요. 예. 중순쯤으로 기억하고 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 2017년 중순쯤에 송야협 사무실에서 이런 이야기를 했었단 이야기죠. 이것을 이종윤 위원장이 이야기 했던가요?
인조구장을 조성하면서 2018년도 후반에 했나요, 아니면 중순에 했나요?
●참고인 박민정
예?
●박성희 위원
인조구장을 조성할 때 시기가 어느 때쯤 했죠?
●참고인 박민정
인조잔디구장이 2018년 9월가?
●박성희 위원
9월인가 했나요? 시기적으로 2월에 하겠다는 것이 늦춰져서 9월로 늦어진 것 같아요?
●참고인 박민정
우선 그런 부분에 대해서 제가 이야기를 하면, 다시 한 번 말씀드리면 대표자 회의 때 ,2017년 1월 20일 대표자 회의 때 체육공원 조성사업이 시작되었다고 발표를 하였고 지방선거 때문에 지금 구청장님이 미뤄달라고 해서 2017년 6월로 연기되었다는 등의 이야기를 하였습니다.
그리고 그 이후에 저희 팀원을 모아놓고 다른 회의를 하면서 이제 조만간 2018년 2월에는 야구장을 확실히 할 것이라고 발표를 할 것이다. 이런 식으로 이야기를 했던 거였고요.
●박성희 위원
그러면 당시의 구청장과 현 2018년도 구청장은 6월부터 달라지기 시작했죠. 그러면 그 전에 구청장님께서 약속했다는 겁니까? 아니면 이종윤 씨라는 분의 개인적인 이야기입니까?
●참고인 박민정
이종윤 씨가 이야기 했던 부분이고요. 실제로 2017년 대표자 회의 때 지방선거 이야기가 나오면서 한 남자 팀원이 물었습니다. 구청장이 바뀔 경우는 어떻게 하느냐? 그런 부분도 다 대처를 하고 있다는 식의 이야기를 했던 부분이 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 구체적으로 구청장이 직접 이야기 한 적은 없다는 이야기죠.
인조구장을 조성하면서 많은 금액이 들어갔을 텐데요. 혹시 이 금액의 출처를 들은 바 있습니까?
●참고인 박민정
출처에 대해서는 제가 확실하지 않으나 건너 건너 아시는 분이 인조잔디 까는 것에 대해서 일부 공사비를 못 받고 있다는 이야기는 들었는데 지금 공사비 못 받은 게 4,000만원 정도라는 이야기를 작년에 제가 마지막으로 들었습니다.
●박성희 위원
왜냐하면 개인 돈으로 아마 조성하지는 않았을 겁니다. 그러면 그간에 리그비라고 이야기하는 대관료를 통해서 비용이 많이 증액이 되어 있다가 그걸 일부 사용하고 부족한 돈은 아직 주지 못한 부분도 있겠네요?
●참고인 박민정
실제로 환불 건에 대해서 사람들이 항의할 때 이종윤 위원장이 ‘인조잔디구장을 완공하느라고 환불이 지연되는 점 죄송합니다.’ 이런 사과문 글을 올렸던 것도 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 대관료를 통해서 지금까지 모아져 있던 돈을 가지고 인조잔디를 조성했다고 보면 맞겠네요? 개인 돈이 들어간 것은 아니잖습니까?
●참고인 박민정
개인 돈으로 할 수 있는 정도는 아닌 것 같아요.
●위원장 송기봉
아까 4,000만원 그게 공사비 총액을 이야기하는 건가요?
●참고인 박민정
그것은 저도 정확하게 답변을 못 드리겠습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
김호재 위원님.
조금 전에 말씀하셨는데요. 구청장께서 2018년도 2월에 인조구장을 조성하겠다고 하신 말씀입니까? 아니면 그 전에 이때쯤 할 거라고 이야기 했던 건가요?
●참고인 박민정
인조잔디구장이라고는 이야기 안 했고요. 정확한 딕션으로는 이종윤 위원장이 팀원들을 모아놓고 구청장이 18년 2월에 야구장 확실히 할 거라고 발표할 것이라는 이런 식의 이야기를 했습니다.
●박성희 위원
그러면 이 말을 했던 시기와 장소가 언제쯤인가요?
●참고인 박민정
송야협 사무실이 탄천구장 입구에 있고요. 거기에서 이야기 했던 내용이고요.
●박성희 위원
그러면 언제쯤 이런 이야기를 했을까요?
●참고인 박민정
2017년 중후반쯤, 중순쯤으로 기억을 하고 있는데요. 잠시만요. 예. 중순쯤으로 기억하고 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 2017년 중순쯤에 송야협 사무실에서 이런 이야기를 했었단 이야기죠. 이것을 이종윤 위원장이 이야기 했던가요?
인조구장을 조성하면서 2018년도 후반에 했나요, 아니면 중순에 했나요?
●참고인 박민정
예?
●박성희 위원
인조구장을 조성할 때 시기가 어느 때쯤 했죠?
●참고인 박민정
인조잔디구장이 2018년 9월가?
●박성희 위원
9월인가 했나요? 시기적으로 2월에 하겠다는 것이 늦춰져서 9월로 늦어진 것 같아요?
●참고인 박민정
우선 그런 부분에 대해서 제가 이야기를 하면, 다시 한 번 말씀드리면 대표자 회의 때 ,2017년 1월 20일 대표자 회의 때 체육공원 조성사업이 시작되었다고 발표를 하였고 지방선거 때문에 지금 구청장님이 미뤄달라고 해서 2017년 6월로 연기되었다는 등의 이야기를 하였습니다.
그리고 그 이후에 저희 팀원을 모아놓고 다른 회의를 하면서 이제 조만간 2018년 2월에는 야구장을 확실히 할 것이라고 발표를 할 것이다. 이런 식으로 이야기를 했던 거였고요.
●박성희 위원
그러면 당시의 구청장과 현 2018년도 구청장은 6월부터 달라지기 시작했죠. 그러면 그 전에 구청장님께서 약속했다는 겁니까? 아니면 이종윤 씨라는 분의 개인적인 이야기입니까?
●참고인 박민정
이종윤 씨가 이야기 했던 부분이고요. 실제로 2017년 대표자 회의 때 지방선거 이야기가 나오면서 한 남자 팀원이 물었습니다. 구청장이 바뀔 경우는 어떻게 하느냐? 그런 부분도 다 대처를 하고 있다는 식의 이야기를 했던 부분이 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 구체적으로 구청장이 직접 이야기 한 적은 없다는 이야기죠.
인조구장을 조성하면서 많은 금액이 들어갔을 텐데요. 혹시 이 금액의 출처를 들은 바 있습니까?
●참고인 박민정
출처에 대해서는 제가 확실하지 않으나 건너 건너 아시는 분이 인조잔디 까는 것에 대해서 일부 공사비를 못 받고 있다는 이야기는 들었는데 지금 공사비 못 받은 게 4,000만원 정도라는 이야기를 작년에 제가 마지막으로 들었습니다.
●박성희 위원
왜냐하면 개인 돈으로 아마 조성하지는 않았을 겁니다. 그러면 그간에 리그비라고 이야기하는 대관료를 통해서 비용이 많이 증액이 되어 있다가 그걸 일부 사용하고 부족한 돈은 아직 주지 못한 부분도 있겠네요?
●참고인 박민정
실제로 환불 건에 대해서 사람들이 항의할 때 이종윤 위원장이 ‘인조잔디구장을 완공하느라고 환불이 지연되는 점 죄송합니다.’ 이런 사과문 글을 올렸던 것도 있습니다.
●박성희 위원
그러니까 대관료를 통해서 지금까지 모아져 있던 돈을 가지고 인조잔디를 조성했다고 보면 맞겠네요? 개인 돈이 들어간 것은 아니잖습니까?
●참고인 박민정
개인 돈으로 할 수 있는 정도는 아닌 것 같아요.
●위원장 송기봉
아까 4,000만원 그게 공사비 총액을 이야기하는 건가요?
●참고인 박민정
그것은 저도 정확하게 답변을 못 드리겠습니다.
●위원장 송기봉
알겠습니다.
김호재 위원님.
○김호재 위원
저는 자료 요청 하나하고, 박민정 참고인께 하나만 여쭙겠습니다. 49페이지에 보면 송야협의 규칙이라고 하면서 조문을 달은 게 있는데요. 송야협의 정관이 있으면 정관을 정식으로 제출 요구해 주시기 바랍니다.
박민정 참고인께 한 가지만 여쭐게요. 조사결과서에 보연 어떤 내용들이 나와 있긴 한데요. 맨 처음에 민원인께서 구청에 민원을 제기했을 때 e메일로 신하련 주무관께 방문해서 내용을 전달하고 e메일로 알고 계시는 주장 사실에 대한 증거, 소명할 수 있는 자료들을 보내셨다고 되어 있습니다. 그 이후에 송야협의 간부 내지는 임원이 민원의 내용을 어떻게 알고 우리 민원인께 협박 내지는 이런 내용들이 있었다고 되어 있거든요.
이 부분은 우리 감사담당관실에서 조사결과서로 냈을 때는 어떻게 되어 있냐면 민원을 접수 받은 구청 직원이 상위 보고를 하고 그 보고한 이후에 송야협에 직접적으로 민원 내용을 확인하는 과정에서 송야협의 임원이 유출을 한 것이다, 그러니까 유추적용을 해서 이런 민원의 내용은 항상 박민정씨가 주로 했었기 때문에 박민정씨일 것이다, 라는 유추로 박민정씨한테 와서 협박을 하고 이렇게 했다, 라는 내용이 좀 있거든요?
●참고인 박민정
저를 유추했다고요?
●김호재 위원
민원인일 것이다, 구청에서…
●참고인 박민정
짐작을 했다고요, 저라고?
●김호재 위원
그렇게 되어 있고…
●참고인 박민정
제가 처음 민원을 넣고서 바로 그렇게 된 것인데, 이해가 안 되는 게 제가 그 전에 민원을 넣고 다니거나 그 쪽으로 이종윤 위원장과 그쪽이랑 그런 이야기를 하거나 한 적도 없었을 뿐더러…
●김호재 위원
결국에는 지금도 민원인은 구청에서 본인의 민원사실에 대한 인적사항이나 이런 부분을 보호해 주지 않고 송야협 측에 전달을 했다, 라고 생각을 하고 계시나요?
●참고인 박민정
저는 우선은 그런 이야기들을 들었던 게 있어서 어떻게 이렇게 그런 부분에, 저는 그렇게 생각합니다.
●김호재 위원
우리 조사서 맨 마지막에 보면, 이 책 안 가지고 계시죠? 52페이지 하단을 보면 “민원인과 유선통화 결과 민원인도 이 부분에 대해서는 구청 측에서 본인이 신상정보를 알려주지 않은 것임을 알고 있었으며 단지, 운영위원장이 본인을 음해하고 있다는 것에 항의하는 입장이었다.”, 이렇게 결론을 내린 게 있어요. 이것은 내용을 아마 보셔야 될 것 같은데, 결국에는 이것은 뭐냐면 감사담당관이 민원인과 통화를 해보니까 구청에서 민원인에 대한 인적사항이나 신상정보를 송야협에 알려준 것이 아니다, 이렇게 되어 있거든요. 51페이지 맨 마지막 밑에서 셋째 줄요. 본인이 민원인이 인지를 하고 있었다는 내용인데, 감사조사 결과서를 보면. 구청에서 민원인의 신상정보를 송야협에 알려준 것이 아니고 송야협에서 기본적으로 박민정씨가 워낙 민원을 제기 많이 하다보니까 구청에서 사실 확인코자 전화를 한 사실만 가지고, ‘아 이거 박민정씨다’ 라고 유추를 했다, 라는 거죠. 그래서 감사담당관 조사 결과서에 민원인하고 통화를 해보니까 민원인도 그렇게 인지를 하고 있다, 구청에서 정보를 유출한 것이 아니고, 그렇게 알고 있다, 라는 거예요. 그렇게 결론을 내린 거예요.
●참고인 박민정
저는 이 부분에 대해서는 이것을 보고 무슨 내용인지 조차, 이한수 님이랑 그거 맞나요? 이한수님과 통화한 내역에 대해서 감사결과 보고인거죠?
●김호재 위원
이 조사결과보고서는 2018년 5월 25일날…
●위원장 송기봉
이한수씨 있어요. 그때 보고서 맞습니다.
●참고인 박민정
그 내용이 맞는 건거죠?
●김호재 위원
주무관 이한수, 민원지원팀장 이병준, 감사담당관 당시 이재영, 이렇게 되어 있어요.
●참고인 박민정
그러면 이게 말이 안 되는 게 제가 지금 그런 이야기를 들은 것도 사실이고, 제가 지금 이종윤 위원장을 음해하려고 한다는 입장 자체가…
●김호재 위원
이것은 거꾸로 같은데?
●참고인 박민정
운영위원장이 저를 음해하고 있다?
●김호재 위원
왜 민원을 구청에다 넣어서 구청에서 전화를 받게 하느냐? 이런 부분에 대한 논의 내지는 질타를 했겠죠.
●참고인 박민정
구청 측에서 제 신상정보를 그쪽에다 알려주지 않은 것임을 제가 알고 있고, 이런 얘기는 한 적이 없는데요?
●김호재 위원
그럼, 지금 이 페이지 세 줄의 내용이 사실무근이에요?
●참고인 박민정
무슨 이야기인지 조차를, 앞뒤가…
●위원장 송기봉 알지 못하니까 좀 이따 그 부분은 오후에 구청 관계자 오시면, 이한수씨한테 질문하시고, 다음, 정명숙 위원님.
저는 자료 요청 하나하고, 박민정 참고인께 하나만 여쭙겠습니다. 49페이지에 보면 송야협의 규칙이라고 하면서 조문을 달은 게 있는데요. 송야협의 정관이 있으면 정관을 정식으로 제출 요구해 주시기 바랍니다.
박민정 참고인께 한 가지만 여쭐게요. 조사결과서에 보연 어떤 내용들이 나와 있긴 한데요. 맨 처음에 민원인께서 구청에 민원을 제기했을 때 e메일로 신하련 주무관께 방문해서 내용을 전달하고 e메일로 알고 계시는 주장 사실에 대한 증거, 소명할 수 있는 자료들을 보내셨다고 되어 있습니다. 그 이후에 송야협의 간부 내지는 임원이 민원의 내용을 어떻게 알고 우리 민원인께 협박 내지는 이런 내용들이 있었다고 되어 있거든요.
이 부분은 우리 감사담당관실에서 조사결과서로 냈을 때는 어떻게 되어 있냐면 민원을 접수 받은 구청 직원이 상위 보고를 하고 그 보고한 이후에 송야협에 직접적으로 민원 내용을 확인하는 과정에서 송야협의 임원이 유출을 한 것이다, 그러니까 유추적용을 해서 이런 민원의 내용은 항상 박민정씨가 주로 했었기 때문에 박민정씨일 것이다, 라는 유추로 박민정씨한테 와서 협박을 하고 이렇게 했다, 라는 내용이 좀 있거든요?
●참고인 박민정
저를 유추했다고요?
●김호재 위원
민원인일 것이다, 구청에서…
●참고인 박민정
짐작을 했다고요, 저라고?
●김호재 위원
그렇게 되어 있고…
●참고인 박민정
제가 처음 민원을 넣고서 바로 그렇게 된 것인데, 이해가 안 되는 게 제가 그 전에 민원을 넣고 다니거나 그 쪽으로 이종윤 위원장과 그쪽이랑 그런 이야기를 하거나 한 적도 없었을 뿐더러…
●김호재 위원
결국에는 지금도 민원인은 구청에서 본인의 민원사실에 대한 인적사항이나 이런 부분을 보호해 주지 않고 송야협 측에 전달을 했다, 라고 생각을 하고 계시나요?
●참고인 박민정
저는 우선은 그런 이야기들을 들었던 게 있어서 어떻게 이렇게 그런 부분에, 저는 그렇게 생각합니다.
●김호재 위원
우리 조사서 맨 마지막에 보면, 이 책 안 가지고 계시죠? 52페이지 하단을 보면 “민원인과 유선통화 결과 민원인도 이 부분에 대해서는 구청 측에서 본인이 신상정보를 알려주지 않은 것임을 알고 있었으며 단지, 운영위원장이 본인을 음해하고 있다는 것에 항의하는 입장이었다.”, 이렇게 결론을 내린 게 있어요. 이것은 내용을 아마 보셔야 될 것 같은데, 결국에는 이것은 뭐냐면 감사담당관이 민원인과 통화를 해보니까 구청에서 민원인에 대한 인적사항이나 신상정보를 송야협에 알려준 것이 아니다, 이렇게 되어 있거든요. 51페이지 맨 마지막 밑에서 셋째 줄요. 본인이 민원인이 인지를 하고 있었다는 내용인데, 감사조사 결과서를 보면. 구청에서 민원인의 신상정보를 송야협에 알려준 것이 아니고 송야협에서 기본적으로 박민정씨가 워낙 민원을 제기 많이 하다보니까 구청에서 사실 확인코자 전화를 한 사실만 가지고, ‘아 이거 박민정씨다’ 라고 유추를 했다, 라는 거죠. 그래서 감사담당관 조사 결과서에 민원인하고 통화를 해보니까 민원인도 그렇게 인지를 하고 있다, 구청에서 정보를 유출한 것이 아니고, 그렇게 알고 있다, 라는 거예요. 그렇게 결론을 내린 거예요.
●참고인 박민정
저는 이 부분에 대해서는 이것을 보고 무슨 내용인지 조차, 이한수 님이랑 그거 맞나요? 이한수님과 통화한 내역에 대해서 감사결과 보고인거죠?
●김호재 위원
이 조사결과보고서는 2018년 5월 25일날…
●위원장 송기봉
이한수씨 있어요. 그때 보고서 맞습니다.
●참고인 박민정
그 내용이 맞는 건거죠?
●김호재 위원
주무관 이한수, 민원지원팀장 이병준, 감사담당관 당시 이재영, 이렇게 되어 있어요.
●참고인 박민정
그러면 이게 말이 안 되는 게 제가 지금 그런 이야기를 들은 것도 사실이고, 제가 지금 이종윤 위원장을 음해하려고 한다는 입장 자체가…
●김호재 위원
이것은 거꾸로 같은데?
●참고인 박민정
운영위원장이 저를 음해하고 있다?
●김호재 위원
왜 민원을 구청에다 넣어서 구청에서 전화를 받게 하느냐? 이런 부분에 대한 논의 내지는 질타를 했겠죠.
●참고인 박민정
구청 측에서 제 신상정보를 그쪽에다 알려주지 않은 것임을 제가 알고 있고, 이런 얘기는 한 적이 없는데요?
●김호재 위원
그럼, 지금 이 페이지 세 줄의 내용이 사실무근이에요?
●참고인 박민정
무슨 이야기인지 조차를, 앞뒤가…
●위원장 송기봉 알지 못하니까 좀 이따 그 부분은 오후에 구청 관계자 오시면, 이한수씨한테 질문하시고, 다음, 정명숙 위원님.
○정명숙 위원
이렇게 참고인으로 세 분이 귀한 발걸음을 하셨습니다. 그런데 박민정 참고인과 송재형 참고인님, 그리고 김기현 참고인님, 세 분은 송파구에 주민등록지로 몇 년째 거주하고 계시나오?
●참고인 송재형
저는 송파구가 강동구일 때 태어나서 저는 학창시설부터 결혼 생활하는 지금까지 송파구에 살고 있습니다.
●정명숙 위원
박민정 참고인님은요?
●참고인 박민정
저는 송파구에서 6년을 살다가 이사한지 1년 정도 됐습니다. 다른 지역으로 이사를 갔고, 송파구에서 살면서 아이 낳고 6년 살다가 이사 갔습니다.
●정명숙 위원
김기현 참고인님은요?
●참고인 김기현
저는 34년 살고 있습니다.
●정명숙 위원
송파구를 정말 이렇게 사랑하는 분들이 오셨는데, 영리목적으로 사용되고 있다, 여기에 대해서 논의가 되어서 그러는데 그러면 영리목적으로 사용 안하려고 하면 평일에는 자유롭게 사용할 수 있다고 아까 말씀하신 것 같은데, 김기현 참고인은 매주 화요일인가요? 8시 30분부터 11시까지 야구를 하고 있다고 했는데 그 장비는 잠겨서 사용을 못 한다고 그랬는데, 그러면 그 장비는 어디 소속입니까?
●참고인 김기현
그 장비요? 거기 펜스나 이런 것들요?
●정명숙 위원
예. 송야협입니까?
●참고인 김기현
그것은 불법이죠.
●정명숙 위원
그 안에 있는 장비들이?
●참고인 김기현
송야협거겠죠.
●정명숙 위원
그러면 야구를 하기 위해는 자기 야구장비 이런 것은 개인적으로 가지고 다닙니까?
●참고인 김기현
개인적으로 가지고 다니고 있습니다.
●정명숙 위원
그러면 공휴일이나 이런 때는 사용이 굉장히 어렵죠?
●참고인 김기현
아예 안 됩니다.
●정명숙 위원
그렇다면 그것을 평일에 자유롭게 사용이 가능하다, 라고 아까 말씀하신 것 같은데 평일에는 사용이 힘드나요?
●참고인 김기현
평일 같은 경우에도 오후나 이럴 때는 잘 안 되고 경우가 있습니다. 거기에서 아까 말씀하신 용병게임이나 이런 것들로 인해 구장 대여가 아예 안 될 때도 있습니다. 그리고 인조잔디 구장이 지금 있는 곳에서는 아예 대여가 안 되고 있습니다.
●정명숙 위원
그리고 박민정 참고인님과 송재형 참고인님은 직접 본인들이 야구를 하는지, 안 그러면 아이들이 야구를 하고 있는지요?
●참고인 박민정
저는 아이 때문에 야구를 같이 배우게 된 케이스고요, 아이와 캐치볼을 하기 위해서 처음에 야구를 배우기 위해서 시작을 했습니다.
●참고인 송재형
저도 야구를 직접 제가 하고 있고, 혼합팀 안에서 지금 선수생활을 하고 있습니다.
●정명숙 위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●위원장 송기봉
지금 실질적으로 토요일, 일요일, 휴일에 주로 우리 동호인들이 많이 필요로 하는 거죠? 평일에는 직장이나 이런 것 때문에 수요가 많지 않은 건가요, 그렇죠?
●참고인 송재형
그렇기도 하고 토요일, 공휴일 같은 경우는 솔직히 저 같은 경우는 송파구에서 태어나고 지금까지 살고 있는데 직접적으로 제가 아이를 데리고 운동을 하러 거기를 가든지 아니면 제가 야구를 하러 가든지 했을 때는 불편한 사항들이 굉장히 많습니다. 거기는 함부로 들어가도 안 되는 곳이고.
●위원장 송기봉 알겠습니다. 그 부분은 우리 집행부에서 듣고 있으니까…
이렇게 참고인으로 세 분이 귀한 발걸음을 하셨습니다. 그런데 박민정 참고인과 송재형 참고인님, 그리고 김기현 참고인님, 세 분은 송파구에 주민등록지로 몇 년째 거주하고 계시나오?
●참고인 송재형
저는 송파구가 강동구일 때 태어나서 저는 학창시설부터 결혼 생활하는 지금까지 송파구에 살고 있습니다.
●정명숙 위원
박민정 참고인님은요?
●참고인 박민정
저는 송파구에서 6년을 살다가 이사한지 1년 정도 됐습니다. 다른 지역으로 이사를 갔고, 송파구에서 살면서 아이 낳고 6년 살다가 이사 갔습니다.
●정명숙 위원
김기현 참고인님은요?
●참고인 김기현
저는 34년 살고 있습니다.
●정명숙 위원
송파구를 정말 이렇게 사랑하는 분들이 오셨는데, 영리목적으로 사용되고 있다, 여기에 대해서 논의가 되어서 그러는데 그러면 영리목적으로 사용 안하려고 하면 평일에는 자유롭게 사용할 수 있다고 아까 말씀하신 것 같은데, 김기현 참고인은 매주 화요일인가요? 8시 30분부터 11시까지 야구를 하고 있다고 했는데 그 장비는 잠겨서 사용을 못 한다고 그랬는데, 그러면 그 장비는 어디 소속입니까?
●참고인 김기현
그 장비요? 거기 펜스나 이런 것들요?
●정명숙 위원
예. 송야협입니까?
●참고인 김기현
그것은 불법이죠.
●정명숙 위원
그 안에 있는 장비들이?
●참고인 김기현
송야협거겠죠.
●정명숙 위원
그러면 야구를 하기 위해는 자기 야구장비 이런 것은 개인적으로 가지고 다닙니까?
●참고인 김기현
개인적으로 가지고 다니고 있습니다.
●정명숙 위원
그러면 공휴일이나 이런 때는 사용이 굉장히 어렵죠?
●참고인 김기현
아예 안 됩니다.
●정명숙 위원
그렇다면 그것을 평일에 자유롭게 사용이 가능하다, 라고 아까 말씀하신 것 같은데 평일에는 사용이 힘드나요?
●참고인 김기현
평일 같은 경우에도 오후나 이럴 때는 잘 안 되고 경우가 있습니다. 거기에서 아까 말씀하신 용병게임이나 이런 것들로 인해 구장 대여가 아예 안 될 때도 있습니다. 그리고 인조잔디 구장이 지금 있는 곳에서는 아예 대여가 안 되고 있습니다.
●정명숙 위원
그리고 박민정 참고인님과 송재형 참고인님은 직접 본인들이 야구를 하는지, 안 그러면 아이들이 야구를 하고 있는지요?
●참고인 박민정
저는 아이 때문에 야구를 같이 배우게 된 케이스고요, 아이와 캐치볼을 하기 위해서 처음에 야구를 배우기 위해서 시작을 했습니다.
●참고인 송재형
저도 야구를 직접 제가 하고 있고, 혼합팀 안에서 지금 선수생활을 하고 있습니다.
●정명숙 위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●위원장 송기봉
지금 실질적으로 토요일, 일요일, 휴일에 주로 우리 동호인들이 많이 필요로 하는 거죠? 평일에는 직장이나 이런 것 때문에 수요가 많지 않은 건가요, 그렇죠?
●참고인 송재형
그렇기도 하고 토요일, 공휴일 같은 경우는 솔직히 저 같은 경우는 송파구에서 태어나고 지금까지 살고 있는데 직접적으로 제가 아이를 데리고 운동을 하러 거기를 가든지 아니면 제가 야구를 하러 가든지 했을 때는 불편한 사항들이 굉장히 많습니다. 거기는 함부로 들어가도 안 되는 곳이고.
●위원장 송기봉 알겠습니다. 그 부분은 우리 집행부에서 듣고 있으니까…
○손병화 위원
하나만 묻고 저는 끝내겠습니다. 혹시 운동을 하시잖아요. 끝나게 되면 아무래도 운동장이 파이고 선도 지워지고 할 것 아니겠습니까? 끝나고 나면 관리는 어떻게 하시는지?
●참고인 김기현
끝나고 나면 원래 야구하는 사람들은 사람이 있든 없든 그것은 매너라고 생각하고 투수가 올라가서 공을 던지는 마운드는 저희가 정리를 하고 마무리를 짓습니다. 왜냐하면 라인이나 이런 것들을 그을 때는 시설물을 다 잠가놓고 사용할 수 없기 때문에 라인을 그어놓고 저희가 그럴 수는 없고, 일단은 나라시라고 그러거든요, 그 정도까지는 해놓고 마무리를 짓습니다.
●손병화 위원
선을 그을 수 있고 특히 투수 자리가 많이 파이는 것에 대해서 나름 제가 송파구 야구회원을 보니까 한 3,000명이 넘어요. 과연 파이고 이런 선이 그어지고 이런 부분에 있어서 관리하는 사람이 없으면 잘 될까요?
●참고인 박민정
그렇게 따지면 지금 말씀하신 논지라면 그쪽 관리위탁을 송야협이 받아서 하고 있었다면 문제가 되지 않을 텐데요, 지금 문제는 그런 위탁이나 계약이 전혀 없이 운영이 되고 있었던 것이 우선 가장 근본적인 문제이고요. 그런 부분에 대해서 지금 송파구청에 민원을 넣은 거임에도 불구하고 현재까지 아무런 조치가 이루어지지 않았고, 그 부분에 대해서는 계속 그래서 민원이 해결되지 않고 있다고 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
그러면 송파구청에서 매번 쓸고 닦고 할 수는 없겠죠, 그죠? 그러면 제가 지금 이렇게 얘기를 듣다보니까 누가 관리는 해야 되겠네요, 어차피? 그런데 그게 송야협이 구청에서 아무 책임을 지워지지 않았는데 본인들이 관리하는 게 문제가 되는 것이고?
●참고인 박민정
그렇다기보다는 그 관리 자체가 유료 영리행위를 위한 관리이기 때문에 문제가 되는 거라고 생각을 하고요. 실제로 제가 지금 강남구에서 무료로 쓸 수 있는 곳에서 운동을 하고 있는데 거기 같은 경우는 간단한 장비들이 적재되어 있어서 야구를 하는 팀이라면 다 매너거든요, 그래서 경기가 끝나고 나면 밀대로 다 밀어놓고 땅 정비를 하고 나옵니다. 저희가 여자임에도 불구하고 그 정도의 매너들은 다 갖춰서 운동을 하고 있습니다.
●손병화 위원
야구를 특히 일요일이나 평일에 대관할 때, 여기 나와는 있지만 예를 들어서 한 게임을 하는데 돈이 얼마큼 들어갈까요, 심판비 이런 것 다 해서?
●참고인 박민정
정말 0원, 돈을 남기고 않는다, 라고 이야기를 한다면…
●손병화 위원
안 걷어도 될 정도로…
●참고인 박민정
안 남기고 심판을 부르고 기록원을 부른다면 그 부분에 대해서만 돈이 필요로 하겠죠. 그래서 그것은 심판비가 4만원 정도 하고요.
●손병화 위원
자료에는 지금 5만원, 7만원이 적혀있습니다.
●참고인 박민정
7만원씩 주는 곳은 제가 듣도 보도 못해가지고요.
●손병화 위원
제가 그것 때문에 엊그제 담당 공무원에게 어떻게 된 거냐고 물어는 봤습니다. 아마 오늘 답은 갖고 올 건데, 그래서 얼마가 될 것 같아요?
●참고인 박민정
보통 제가 아는 심판분들 지금 송파에서 심판을 보고 두 경기에 4만 5,000원씩해서 9만원을 받으셨어요. 제가 알기로는 기록원비가 3만 5,000원에서 4만원 정도로 알고 있어요. 그 정도면 아무것도 안 남기고 가져가는 돈이라고 생각을 합니다.
●손병화 위원
그러면 심판이 2명, 그리고 다른 부수적으로 게임을 할 때 돈 나갈 게 없나요?
●참고인 박민정
기본적으로 영리가 없을 경우에 대해서 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
심판비만 나간다는 얘기죠? 알겠습니다. 그러면 보통 아까 얘기했던 한 팀당 15만원 건다는 얘기죠?
●참고인 박민정
다 다릅니다. 12만원 받은 팀도 있고, 15만원도 있고, 여기 같은 경우 김기현님은 24만원을…
●참고인 김기현
그것은 연습경기를 할 때, 대여를 할 때 얘기인 것이고요. 예를 들어서 저희가 리그라고 얘기를 하는데 그 리그를 할 때는 금액이 달라지죠.
●손병화 위원
높아진다는 얘기죠?
●참고인 김기현
그렇죠. 리그를 할 때는 한 12경기, 13경기에, 제가 지금 하고 있는 리그가 고구려 리그라고 구리 한강 리그가 있어요. 거기에서 하는데 금액이 한 260만원 정도 하고 있어요.
●손병화 위원
한 팀당? 한 게임으로만 정리해 주시겠습니까? 그러면 예를 들어서 아까 12만원을 한다면 양 팀이 주면 24만원이죠?
●참고인 김기현
20만원 정도 하거든요.
●손병화 위원
아까 12만원, 15만원 정도 본다 이러면? 12만원으로 계산한다면 양 팀이 계산하는 거죠?
●참고인 김기현
그렇죠.
●손병화 위원
그러면 24만원, 심판이 2명 정도 오잖아요, 그죠?
●참고인 김기현
2심제 있고, 1심도 있습니다.
●손병화 위원
예를 들어 2심제로 한다면 한 명당 4만원씩 2번을 하나요, 아니면 1번 하나요?
●참고인 김기현
한 번.
●손병화 위원
9만원이면 얼추 한 15만원 정도의 이윤을 남긴다는 말씀이죠, 게임당?
●참고인 김기현
그렇죠.
●손병화 위원
알겠습니다. 감사합니다.
●위원장 송기봉 한상욱 위원님.
하나만 묻고 저는 끝내겠습니다. 혹시 운동을 하시잖아요. 끝나게 되면 아무래도 운동장이 파이고 선도 지워지고 할 것 아니겠습니까? 끝나고 나면 관리는 어떻게 하시는지?
●참고인 김기현
끝나고 나면 원래 야구하는 사람들은 사람이 있든 없든 그것은 매너라고 생각하고 투수가 올라가서 공을 던지는 마운드는 저희가 정리를 하고 마무리를 짓습니다. 왜냐하면 라인이나 이런 것들을 그을 때는 시설물을 다 잠가놓고 사용할 수 없기 때문에 라인을 그어놓고 저희가 그럴 수는 없고, 일단은 나라시라고 그러거든요, 그 정도까지는 해놓고 마무리를 짓습니다.
●손병화 위원
선을 그을 수 있고 특히 투수 자리가 많이 파이는 것에 대해서 나름 제가 송파구 야구회원을 보니까 한 3,000명이 넘어요. 과연 파이고 이런 선이 그어지고 이런 부분에 있어서 관리하는 사람이 없으면 잘 될까요?
●참고인 박민정
그렇게 따지면 지금 말씀하신 논지라면 그쪽 관리위탁을 송야협이 받아서 하고 있었다면 문제가 되지 않을 텐데요, 지금 문제는 그런 위탁이나 계약이 전혀 없이 운영이 되고 있었던 것이 우선 가장 근본적인 문제이고요. 그런 부분에 대해서 지금 송파구청에 민원을 넣은 거임에도 불구하고 현재까지 아무런 조치가 이루어지지 않았고, 그 부분에 대해서는 계속 그래서 민원이 해결되지 않고 있다고 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
그러면 송파구청에서 매번 쓸고 닦고 할 수는 없겠죠, 그죠? 그러면 제가 지금 이렇게 얘기를 듣다보니까 누가 관리는 해야 되겠네요, 어차피? 그런데 그게 송야협이 구청에서 아무 책임을 지워지지 않았는데 본인들이 관리하는 게 문제가 되는 것이고?
●참고인 박민정
그렇다기보다는 그 관리 자체가 유료 영리행위를 위한 관리이기 때문에 문제가 되는 거라고 생각을 하고요. 실제로 제가 지금 강남구에서 무료로 쓸 수 있는 곳에서 운동을 하고 있는데 거기 같은 경우는 간단한 장비들이 적재되어 있어서 야구를 하는 팀이라면 다 매너거든요, 그래서 경기가 끝나고 나면 밀대로 다 밀어놓고 땅 정비를 하고 나옵니다. 저희가 여자임에도 불구하고 그 정도의 매너들은 다 갖춰서 운동을 하고 있습니다.
●손병화 위원
야구를 특히 일요일이나 평일에 대관할 때, 여기 나와는 있지만 예를 들어서 한 게임을 하는데 돈이 얼마큼 들어갈까요, 심판비 이런 것 다 해서?
●참고인 박민정
정말 0원, 돈을 남기고 않는다, 라고 이야기를 한다면…
●손병화 위원
안 걷어도 될 정도로…
●참고인 박민정
안 남기고 심판을 부르고 기록원을 부른다면 그 부분에 대해서만 돈이 필요로 하겠죠. 그래서 그것은 심판비가 4만원 정도 하고요.
●손병화 위원
자료에는 지금 5만원, 7만원이 적혀있습니다.
●참고인 박민정
7만원씩 주는 곳은 제가 듣도 보도 못해가지고요.
●손병화 위원
제가 그것 때문에 엊그제 담당 공무원에게 어떻게 된 거냐고 물어는 봤습니다. 아마 오늘 답은 갖고 올 건데, 그래서 얼마가 될 것 같아요?
●참고인 박민정
보통 제가 아는 심판분들 지금 송파에서 심판을 보고 두 경기에 4만 5,000원씩해서 9만원을 받으셨어요. 제가 알기로는 기록원비가 3만 5,000원에서 4만원 정도로 알고 있어요. 그 정도면 아무것도 안 남기고 가져가는 돈이라고 생각을 합니다.
●손병화 위원
그러면 심판이 2명, 그리고 다른 부수적으로 게임을 할 때 돈 나갈 게 없나요?
●참고인 박민정
기본적으로 영리가 없을 경우에 대해서 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
심판비만 나간다는 얘기죠? 알겠습니다. 그러면 보통 아까 얘기했던 한 팀당 15만원 건다는 얘기죠?
●참고인 박민정
다 다릅니다. 12만원 받은 팀도 있고, 15만원도 있고, 여기 같은 경우 김기현님은 24만원을…
●참고인 김기현
그것은 연습경기를 할 때, 대여를 할 때 얘기인 것이고요. 예를 들어서 저희가 리그라고 얘기를 하는데 그 리그를 할 때는 금액이 달라지죠.
●손병화 위원
높아진다는 얘기죠?
●참고인 김기현
그렇죠. 리그를 할 때는 한 12경기, 13경기에, 제가 지금 하고 있는 리그가 고구려 리그라고 구리 한강 리그가 있어요. 거기에서 하는데 금액이 한 260만원 정도 하고 있어요.
●손병화 위원
한 팀당? 한 게임으로만 정리해 주시겠습니까? 그러면 예를 들어서 아까 12만원을 한다면 양 팀이 주면 24만원이죠?
●참고인 김기현
20만원 정도 하거든요.
●손병화 위원
아까 12만원, 15만원 정도 본다 이러면? 12만원으로 계산한다면 양 팀이 계산하는 거죠?
●참고인 김기현
그렇죠.
●손병화 위원
그러면 24만원, 심판이 2명 정도 오잖아요, 그죠?
●참고인 김기현
2심제 있고, 1심도 있습니다.
●손병화 위원
예를 들어 2심제로 한다면 한 명당 4만원씩 2번을 하나요, 아니면 1번 하나요?
●참고인 김기현
한 번.
●손병화 위원
9만원이면 얼추 한 15만원 정도의 이윤을 남긴다는 말씀이죠, 게임당?
●참고인 김기현
그렇죠.
●손병화 위원
알겠습니다. 감사합니다.
●위원장 송기봉 한상욱 위원님.
○한상욱 위원
위장님한테 말씀 올리겠습니다. 아까 우리네가 박민정 참고인한테 발언 중에 송파협 투자한다고 한 얘기를 박민정 참고인이 오해를 했는지 의원을 무시하는 그런 무시발언을 했는지 확인하려고 합니다. 송파협이 투자한 것 틀리나요? 송파협에 다가 송파협 자체가 탄천유수지에다가 투자한 내용이 있잖아요? 투자라고 보나요, 뭐라고 하나요, 그것도 투자 아닙니까?
●위원장 송기봉
그 부분은 내용에 따라서 다르니까…
●한상욱 위원
어쨌든 시설 관리하려고 투자라고 하는 말이 잘못됐나요? 전문위원, 어떻게 생각해요, 투자라는 말? 구분해 주시죠.
●위원장 송기봉
일반적으로 거기하고 관계없이 투자라 함은…
●한상욱 위원
그 얘기를 떠나서 나는 이 얘기를 누구를 원망하는 게 아니라 송파협에서 어쨌든 거기에 돈을 투자를 했잖아요. 그 말이 틀리는지 맞는지를 내가…
●위원장 송기봉
투자하는 것은 일종의 어떤 이문을 다음에 남기기 위해서, 투자라는 의미로 우리가 보이죠.
●한상욱 위원
그것도 맞지만, 그것을 자기네들이 그 시설을 활용하기 위한 투자로도 볼 수 있는 거거든요.
●위원장 송기봉
송야협의 개인 입장에서는 그게 맞겠죠. 송야협 개인의 입장에서는 맞겠죠.
●한상욱 위원
그 부분을 제가 발언한 내용에 대해서 박민정 참고인께서 의원으로서 할 얘기가 아니라고 무시발언을 했어요, 지금.
그러면 여기 의원이 과정이 어떻게 되느냐 라는 것을 확인하기 위한 얘기인데, 어떤 개인을 무시하고 하는 발언은 난 아니라고 생각하고, 발언한 내용을 박민정 참고인께서는 본 의원에게 의원으로서 할 얘기가 아니다, 라고 얘기를 했어요. 이 문제에 대해서 위원장님은 확인을 해주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
제가 그럼 잠시 해명을 해도 될까요?
●위원장 송기봉
예, 그 부분에 대해서…
●참고인 박민정
우선 표준국어대사전에 보면 투자라는 의미 자체는 “경제이익을 얻기 위해 주권, 채권 따위를 구입하는데 자금을 돌리는 일, 이익을 얻기 위하여 어떠한 일이나 사업에 자본을 대거나 시간이나 정성을 쏟음”, 이런 이익에 대해서…
●한상욱 위원
그것은 알고 있습니다. 참고인 들으세요. 여기 와서 왜 자꾸 개인 얘기만 해요. 지금 위원들이 물으면 거기에 대한 답변을 하면 되는 것이지, 의원으로서 발언을 못한다, 할 말이 아니라고 아까 얘기했잖아요, 본 위원한테.
●위원장 송기봉
참고인, 잠깐만요. 참고인, 제가 말씀드릴게요.
한상욱 위원님 아까 그 말씀은 제가 보기에는 송야협에서의 입장, 자기들이 생각하는 입장에서는 나름대로 투자해서 어떻게 어떻게 하겠다는 그런 취지의 투자라고 말씀하셨는데 박민정 참고인은 내가 볼 때 우리 측의 생각에서 투자라고 이야기 한 것으로 오해를 하신 것 같은데 그거 아닌가 싶어요. 제 생각에는…
처음에 자기들 속에서는 내부적으로 이렇게 설치를 해서 투자를 해서, 설치가 투자죠. 일종의, 그렇게 해서 이용료 받고, 사용료 받고, 대관료 받고 이렇게 하겠다는 취지의 우리 한상욱 위원님이 말씀을 하신 것 같아요.
●참고인 박민정
저도 그렇게 이야기를 했고요. 위원님께서 말씀하신, 제가 의원으로서 그런 발언이라고 이야기 한 부분에 대해서는 송야협의 입장을 대변하듯이 말씀하신 거에 대해서 제가 이야기를 한 것뿐입니다.
그래서 위원님께서 중심적으로 저의 의견과 송야협의 의견을 같이, 송야협의 입장에서는 그렇지 않느냐라고 말씀해주셨으면 좋았을 텐데 제가 참고인으로 들었을 때는 송야협의 의견을 마치 대표하는, 대변하는 듯이 들려서 제가 그 부분에 대해서 말씀드린 것이고 그게 아니었다면 제가 그 부분에 대해서는 죄송하다고 말씀드리겠습니다.
●위원장 송기봉
됐습니다. 그렇게 정리를 하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 참고인에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
저희 위원회 행정사무조사 참고인으로 출석하여 성실하게 답변해주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드리겠습니다.
원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
●참고인 박민정
추가로 잠시만, 한 가지만 말씀드려도 될까요?
제가 올스타와 관련해서 아까 말씀드렸던 내용에서 협회 내용이 잘못된 게 있어서 이것은 나중에 끝나고 위원장님께 말씀드리도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
예.
이의가 없으므로 14시까지 정회를 선포합니다.
●위원장 송기봉
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 오후에는 증인 및 참고인으로 출석한 관련 공무원에 대한 질의·답변을 계속해서 진행하겠습니다.
회의에 앞서 원활한 회의진행을 위하여 증인 및 참고인의 출석여부를 확인하도록 하겠습니다.
증인 및 참고인 황인환 님 출석하셨습니까?
(●증인 황인환
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 이재영 님 출석하셨습니까?
(●증인 이재영
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 최준호 님 출석하셨습니까?
(●증인 최준호
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 최월묵 님 출석하셨습니까?
(●증인 최월묵
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 임동일 님 출석하셨습니까?
(●증인 임동일
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 이한수 님 출석하셨습니까?
(●증인 이한수
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 나동선 님 출석하셨습니까?
(●증인 나동선
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 유일수 님 출석하셨습니까?
(●증인 유일수
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 우철신 님 출석하셨습니까?
(●증인 우철신
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 신하련 님 출석하셨습니까?
(●증인 신하련
좌석에서 ― 예.)
그러면 증인 및 참고인 선서가 있겠습니다.
선서를 하기에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 관하여 안내 말씀 드리겠습니다.
선서를 하는 취지는 송파구의회가 행정사무조사를 실시함에 있어 참고인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 선서에 관한 관련 규정을 말씀드리면 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조, 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 증인 및 참고인을 대표하여 황인환 민원여권과장 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
다른 관련 공무원 분께서는 자리에서 일어나 함께 선서하여 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 각각 서명하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
위장님한테 말씀 올리겠습니다. 아까 우리네가 박민정 참고인한테 발언 중에 송파협 투자한다고 한 얘기를 박민정 참고인이 오해를 했는지 의원을 무시하는 그런 무시발언을 했는지 확인하려고 합니다. 송파협이 투자한 것 틀리나요? 송파협에 다가 송파협 자체가 탄천유수지에다가 투자한 내용이 있잖아요? 투자라고 보나요, 뭐라고 하나요, 그것도 투자 아닙니까?
●위원장 송기봉
그 부분은 내용에 따라서 다르니까…
●한상욱 위원
어쨌든 시설 관리하려고 투자라고 하는 말이 잘못됐나요? 전문위원, 어떻게 생각해요, 투자라는 말? 구분해 주시죠.
●위원장 송기봉
일반적으로 거기하고 관계없이 투자라 함은…
●한상욱 위원
그 얘기를 떠나서 나는 이 얘기를 누구를 원망하는 게 아니라 송파협에서 어쨌든 거기에 돈을 투자를 했잖아요. 그 말이 틀리는지 맞는지를 내가…
●위원장 송기봉
투자하는 것은 일종의 어떤 이문을 다음에 남기기 위해서, 투자라는 의미로 우리가 보이죠.
●한상욱 위원
그것도 맞지만, 그것을 자기네들이 그 시설을 활용하기 위한 투자로도 볼 수 있는 거거든요.
●위원장 송기봉
송야협의 개인 입장에서는 그게 맞겠죠. 송야협 개인의 입장에서는 맞겠죠.
●한상욱 위원
그 부분을 제가 발언한 내용에 대해서 박민정 참고인께서 의원으로서 할 얘기가 아니라고 무시발언을 했어요, 지금.
그러면 여기 의원이 과정이 어떻게 되느냐 라는 것을 확인하기 위한 얘기인데, 어떤 개인을 무시하고 하는 발언은 난 아니라고 생각하고, 발언한 내용을 박민정 참고인께서는 본 의원에게 의원으로서 할 얘기가 아니다, 라고 얘기를 했어요. 이 문제에 대해서 위원장님은 확인을 해주시기 바랍니다.
●참고인 박민정
제가 그럼 잠시 해명을 해도 될까요?
●위원장 송기봉
예, 그 부분에 대해서…
●참고인 박민정
우선 표준국어대사전에 보면 투자라는 의미 자체는 “경제이익을 얻기 위해 주권, 채권 따위를 구입하는데 자금을 돌리는 일, 이익을 얻기 위하여 어떠한 일이나 사업에 자본을 대거나 시간이나 정성을 쏟음”, 이런 이익에 대해서…
●한상욱 위원
그것은 알고 있습니다. 참고인 들으세요. 여기 와서 왜 자꾸 개인 얘기만 해요. 지금 위원들이 물으면 거기에 대한 답변을 하면 되는 것이지, 의원으로서 발언을 못한다, 할 말이 아니라고 아까 얘기했잖아요, 본 위원한테.
●위원장 송기봉
참고인, 잠깐만요. 참고인, 제가 말씀드릴게요.
한상욱 위원님 아까 그 말씀은 제가 보기에는 송야협에서의 입장, 자기들이 생각하는 입장에서는 나름대로 투자해서 어떻게 어떻게 하겠다는 그런 취지의 투자라고 말씀하셨는데 박민정 참고인은 내가 볼 때 우리 측의 생각에서 투자라고 이야기 한 것으로 오해를 하신 것 같은데 그거 아닌가 싶어요. 제 생각에는…
처음에 자기들 속에서는 내부적으로 이렇게 설치를 해서 투자를 해서, 설치가 투자죠. 일종의, 그렇게 해서 이용료 받고, 사용료 받고, 대관료 받고 이렇게 하겠다는 취지의 우리 한상욱 위원님이 말씀을 하신 것 같아요.
●참고인 박민정
저도 그렇게 이야기를 했고요. 위원님께서 말씀하신, 제가 의원으로서 그런 발언이라고 이야기 한 부분에 대해서는 송야협의 입장을 대변하듯이 말씀하신 거에 대해서 제가 이야기를 한 것뿐입니다.
그래서 위원님께서 중심적으로 저의 의견과 송야협의 의견을 같이, 송야협의 입장에서는 그렇지 않느냐라고 말씀해주셨으면 좋았을 텐데 제가 참고인으로 들었을 때는 송야협의 의견을 마치 대표하는, 대변하는 듯이 들려서 제가 그 부분에 대해서 말씀드린 것이고 그게 아니었다면 제가 그 부분에 대해서는 죄송하다고 말씀드리겠습니다.
●위원장 송기봉
됐습니다. 그렇게 정리를 하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 참고인에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
저희 위원회 행정사무조사 참고인으로 출석하여 성실하게 답변해주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드리겠습니다.
원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
●참고인 박민정
추가로 잠시만, 한 가지만 말씀드려도 될까요?
제가 올스타와 관련해서 아까 말씀드렸던 내용에서 협회 내용이 잘못된 게 있어서 이것은 나중에 끝나고 위원장님께 말씀드리도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
예.
이의가 없으므로 14시까지 정회를 선포합니다.
●위원장 송기봉
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 오후에는 증인 및 참고인으로 출석한 관련 공무원에 대한 질의·답변을 계속해서 진행하겠습니다.
회의에 앞서 원활한 회의진행을 위하여 증인 및 참고인의 출석여부를 확인하도록 하겠습니다.
증인 및 참고인 황인환 님 출석하셨습니까?
(●증인 황인환
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 이재영 님 출석하셨습니까?
(●증인 이재영
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 최준호 님 출석하셨습니까?
(●증인 최준호
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 최월묵 님 출석하셨습니까?
(●증인 최월묵
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 임동일 님 출석하셨습니까?
(●증인 임동일
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 이한수 님 출석하셨습니까?
(●증인 이한수
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 나동선 님 출석하셨습니까?
(●증인 나동선
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 유일수 님 출석하셨습니까?
(●증인 유일수
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 우철신 님 출석하셨습니까?
(●증인 우철신
좌석에서 ― 예.)
증인 및 참고인 신하련 님 출석하셨습니까?
(●증인 신하련
좌석에서 ― 예.)
그러면 증인 및 참고인 선서가 있겠습니다.
선서를 하기에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 관하여 안내 말씀 드리겠습니다.
선서를 하는 취지는 송파구의회가 행정사무조사를 실시함에 있어 참고인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 선서에 관한 관련 규정을 말씀드리면 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조, 송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 증인 및 참고인을 대표하여 황인환 민원여권과장 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
다른 관련 공무원 분께서는 자리에서 일어나 함께 선서하여 주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 각각 서명하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
○증인 황인환
선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 사무에 대한 행정사무조사를 행함에 있어서 증언이나 의견진술 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 4월 29일
증인 황인환
●위원장 송기봉
황인환 민원여권과장님 수고하셨습니다.
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
바쁘신 와중에도 참석해주신 증인 및 참고인 분들께 위원님들을 대신하여 다시 한 번 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하고 솔직하게 답변해주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다.
질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
손병화 위원님!
선서! 본인은 서울특별시 송파구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 따라 소관 사무에 대한 행정사무조사를 행함에 있어서 증언이나 의견진술 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 4월 29일
증인 황인환
●위원장 송기봉
황인환 민원여권과장님 수고하셨습니다.
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
바쁘신 와중에도 참석해주신 증인 및 참고인 분들께 위원님들을 대신하여 다시 한 번 감사드리며, 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하고 솔직하게 답변해주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다.
질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
손병화 위원님!
○손병화 위원
수고하십니다. 오신다고 고생하셨는데요.
한 가지 물어보겠습니다. 지금 불법 인조잔디야구장 건설할 때 허가해주신 분 오셨나요?
위원장님, 전 직원들 안 오셨나요? 관련돼서…
●위원장 송기봉
인조잔디 관련해서는 작년 후반이죠? 치수과장님 설명하시는 게 어떻습니까?
●손병화 위원
지금 현 치수과장님은 모른다고 안 했었나요?
그 당시의 직원 분이 말씀하셔야 될 것 같은데요.
●위원장 송기봉
당시 치수과장님은 지금 공로연수 중이시죠.
그러면 유일수 님께서 답변을 대신…
●증인 유일수
당시에 있었던 치수과 담당으로서 제가 말씀드리겠습니다.
●손병화 위원
본인이 담당이에요? 그때 뭐였어요? 직급이…
●증인 유일수
담당 주무관이었습니다.
이게 처음에 시작된 것은 2018년 7월 31일, 그때 생활체육팀장이었던 전태봉 팀장님이 8월 1일자로 원래 이 분이 발령받았는데 7월 31일자 우리 사무실에 왔었습니다.
그래서 탄천유수지, 아까 이야기 한 야간조명등 설치라든지 인조잔디 설치, 그 다음에 대회를 할 경우에 소음 문제, 아파트 민원 때문에 저희들한테 문의를 했었고요.
그래서 저희들이 도시·군 계획 시설의 결정 구조 및 설치 기준에 관한 규칙 제119조에 보면, 국토부 규칙인데요. 여기에 보면 복개를 하지 않으면 체육시설 설치 자체가 안 되게 되어 있거든요. 그래서 이것은 실질적으로 불가하다.
그런데 각 구청에서 대부분의 유수지에서 이것을 1999년도에 서울시 부시장 방침을 받아서 ‘유수지 복개 활용에 대한 방침 통보’ 해서 99년 1월 15일자로 내려온 게 있습니다. 여기에 생활체육시설로 바닥을 정비해서 사용하라고 해서 이게 법하고 안 맞는 게 있어서 그때 팀장님한테 말씀드렸던 적이 있었고요.
그 이후 8월 20일 쯤에 과장님이 그쪽에 유수지에 나가서 인조잔디를 깔게 되는데 치수에 방해가 안 되는 자리인지 확인해서 나가라 해서 저하고 팀장님하고 같이 나가서 그것을 봤고, 혹시 이것이 문제될까봐 서약서를 받아놓은 게 있습니다.
그리고 서약서에 보시면 알겠지만 저희들이 허가를 내준 게 아니고 이설 설치였기 때문에 기존의 것을 이설하고 난 뒤에 기존의 것을 폐쇄하는 조건으로 이게 들어간 거고요. 그 다음에 신설 야구장은 서울시 행정기구 설치 조례 시행규칙 제8조에 보면 문화체육과 소관이었기 때문에, 체육시설은… 그때 탄천유수지 신설 야구장에 대해서는 문화체육과에 허가를 득하라고 되어 있었고, 그 다음에 우리는 인조잔디나 이런 것들이 거기에 들어왔을 때 인조잔디가 떠서 펌프에 감겨 들어오면, 취수하다가 펌프가 서버리면 침수가 되는 피해가 있기 때문에 그런 것들을 저희들이 검토해서 혹시 문제가 될까봐 이 서약서를 받아놓은 것입니다.
●손병화 위원
그 당시 주무관님께서 판단 하에 인조잔디가 깔렸네요. 결론적으로는…
●증인 유일수
제가 판단한 것은 아니고요. 인조잔디 까는 것은 과장님이 아마 이야기가 다 되어 가지고…
●손병화 위원
그냥 이야기만 하면 되는 거예요?
●증인 유일수
아니죠. 그건 아니죠.
●손병화 위원
서류상에 싸인 한 것은 없어요?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 법하고 안 맞아서 내가 알기로는 거기 행정국장님도 오시고, 문화체육과장님도 그때 당시에 한 번 와보신 것으로 알고 있는데 법에 안 맞아서 서류를 엄격하게 따지면 안 만든 것 같습니다. 그래서 우리는 우리과 소관이었던 치수에 대한, 업무분장 상 치수에 대한 것을 검토해준 겁니다.
●손병화 위원
그 당시 주무관께서 말씀하시는데 지금 본인이 말씀하시고도 뭔가 안 맞죠?
●증인 유일수
아니오.
●손병화 위원
맞아요?
●증인 유일수
예. 어차피 법에는 기존에 설치되었던 것도 안 맞았기 때문에 그러면 거기에 유수지 기능밖에 못하도록 해야 되고, 거기에 있는 모든 시설물이 다 나가야 되는 게 맞거든요. 엄격하게 따지면, 법대로 따지면…
그런데 서울시의 방침이 내려올 때 바닥면을 이용해서 생활체육시설을 설치해서 사용하라고 내려왔기 때문에, 그래서 그것이 설치된 것이기 때문에 그렇다고 그것을 다 쫓아 보낼 수가 없는 상황이었기 때문에 이런 결과가 나왔다고 제가 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
인조잔디를 깔고 철조망을 또 설치했어요.
●증인 유일수
그물망, 철조망은 아니고요. 그물망을 해서 나중에 비가 와서 만약에 물 흐름을 막아서 치수가 방해되면 한 쪽으로 걷게 그렇게 하도록 설치가 되어 있을 겁니다.
그래서 그 부분, 치수 부분은 우리가 검토한 게 맞습니다.
●손병화 위원
저는 이해가 안 가는 게 모든 탄천유수지를 사용할 수 있는 분이 송파구민이면 누구나 사용할 수 있는 거잖아요.
●증인 유일수
맞습니다. 서약서에도 그렇게 되어 있습니다.
●손병화 위원
야구장에 그렇게 펜스를 쳐놓고 위탁을 주지 않았는데 송야협에서 그것을 관리하면서 돈을 받는 과정에 있어서 문제가 되어서 지금 여기까지 온 거예요.
지금 야구장이 들어선 게 불법이에요, 합법이에요?
●증인 유일수
기존에 있는 것도 불법이고 어떻게 보면요. 들어선 것도 불법입니다.
●손병화 위원
어떻게 보는 게 아니고 지금 불법입니까, 합법입니까?
●증인 유일수
규칙에는 위반되는 게 맞습니다.
●손병화 위원
철거해야 됩니까, 안 해야 됩니까?
●증인 유일수
원래 원칙대로 따지면 기존의 것도 다 철거하고 거기에 있는 것은 유수지 기능 빼고는 다 철거하는 게 맞습니다.
●손병화 위원
제가 이야기하는 것은 인조잔디구장 이야기하는 거예요.
●증인 유일수
인조잔디구장도 마찬가지입니다.
●손병화 위원
불법이죠?
●증인 유일수
예. 그렇습니다.
●손병화 위원
그런데 왜 철거를 안 하고 지금 여기까지 문제가 되게 만들었어요?
●증인 유일수
유수지, 아까 말씀드렸다시피 업무분장 상…
●손병화 위원
지금 담당주무관님은 어떤 불법에 관련된 것을 지금 어떻게든지 합법화 시키려고 노력하고 계시는 거예요.
●증인 유일수
합법화 시키려고 하는 거 아닙니다.
●손병화 위원
불법이에요, 합법이에요? 그 야구장이…
●증인 유일수
불법 맞다고 말씀드렸습니다.
●손병화 위원
맞죠. 그러면 불법이면 어떻게 해야 됩니까?
●증인 유일수
그것이…
●손병화 위원
합법화 시키는 거죠. 본인이…
●증인 유일수
아니요.
●손병화 위원
불법이죠?
●증인 유일수
그렇게 말씀하시면 안 되는 거고요. 업무분장이 되어 있잖습니까? 치수과에서는 치수에 대한 부분을 우리가 한 거지. 야구장을 설치하라, 마라는 우리 소관이 아니었기 때문에 그것을 안했다고, 업무분장 사항이 아니었다고 말씀을 드리는 거고요.
●손병화 위원
그러면 문화체육과인가요?
●증인 유일수
그게 송파구 행정기구설치 조례 시행규칙도 나와 있다는 겁니다.
●손병화 위원
조례 저희들한테 좀 주십시오.
●증인 유일수
그래서 만약에 그것이 우리 업무분장이라고 알고 했다면 서약서나 우리가 검토할 때 이것을 문화체육과에 허가를 받으라고 이야기를 안했다는 겁니다. 안 그러면 이것을 안 받았거나…
●손병화 위원
누가 이걸 책임집니까? 그러면… 문화체육과에서 책임지는 거예요? 일단은 불법이라는 걸 전제 하에서 누가 책임져야 될 거 아니에요? 지금 이거를…
●위원장 송기봉
지금 현재 감사담당관님 오셨는데 인조잔디 설치 관련해서 1월말부터 조사를 했는데 물론 징계요구서하고 조사보고서를 제출하라고 했지만 여기에서 구두로 지금 현재 질문사항이 왔으니 어느 파트가 잘못된 거고, 어디서 문제가 있습니까?
●감사담당관 강봉기
감사담당관입니다.
저희들이 저번에 이 자리에서 말씀드렸는데요. 공유재산법에 재산관리인은 치수과로 되어 있습니다. 그래서 관리 자체가 처음부터 잘못되었기 때문에 처음에는 치수과로 생각합니다. 그렇게 해서 접근했고요.
●위원장 송기봉
그러면 아까 말씀대로 동료위원님이 이야기 했는데 불법이 맞습니까?
●감사담당관 강봉기
불법 맞습니다.
●위원장 송기봉
그러면 불법을 언제 인지했는데 아직까지 그대로 있는 거죠?
●감사담당관 강봉기
그래서 그 조사결과에 따라서 조치사항으로 관련자는 지금 징계가 올라가있고요. 변상금 부과, 투 트랙으로 해서 지금 진행이 되고 있습니다.
●위원장 송기봉 정명숙 위원님!
수고하십니다. 오신다고 고생하셨는데요.
한 가지 물어보겠습니다. 지금 불법 인조잔디야구장 건설할 때 허가해주신 분 오셨나요?
위원장님, 전 직원들 안 오셨나요? 관련돼서…
●위원장 송기봉
인조잔디 관련해서는 작년 후반이죠? 치수과장님 설명하시는 게 어떻습니까?
●손병화 위원
지금 현 치수과장님은 모른다고 안 했었나요?
그 당시의 직원 분이 말씀하셔야 될 것 같은데요.
●위원장 송기봉
당시 치수과장님은 지금 공로연수 중이시죠.
그러면 유일수 님께서 답변을 대신…
●증인 유일수
당시에 있었던 치수과 담당으로서 제가 말씀드리겠습니다.
●손병화 위원
본인이 담당이에요? 그때 뭐였어요? 직급이…
●증인 유일수
담당 주무관이었습니다.
이게 처음에 시작된 것은 2018년 7월 31일, 그때 생활체육팀장이었던 전태봉 팀장님이 8월 1일자로 원래 이 분이 발령받았는데 7월 31일자 우리 사무실에 왔었습니다.
그래서 탄천유수지, 아까 이야기 한 야간조명등 설치라든지 인조잔디 설치, 그 다음에 대회를 할 경우에 소음 문제, 아파트 민원 때문에 저희들한테 문의를 했었고요.
그래서 저희들이 도시·군 계획 시설의 결정 구조 및 설치 기준에 관한 규칙 제119조에 보면, 국토부 규칙인데요. 여기에 보면 복개를 하지 않으면 체육시설 설치 자체가 안 되게 되어 있거든요. 그래서 이것은 실질적으로 불가하다.
그런데 각 구청에서 대부분의 유수지에서 이것을 1999년도에 서울시 부시장 방침을 받아서 ‘유수지 복개 활용에 대한 방침 통보’ 해서 99년 1월 15일자로 내려온 게 있습니다. 여기에 생활체육시설로 바닥을 정비해서 사용하라고 해서 이게 법하고 안 맞는 게 있어서 그때 팀장님한테 말씀드렸던 적이 있었고요.
그 이후 8월 20일 쯤에 과장님이 그쪽에 유수지에 나가서 인조잔디를 깔게 되는데 치수에 방해가 안 되는 자리인지 확인해서 나가라 해서 저하고 팀장님하고 같이 나가서 그것을 봤고, 혹시 이것이 문제될까봐 서약서를 받아놓은 게 있습니다.
그리고 서약서에 보시면 알겠지만 저희들이 허가를 내준 게 아니고 이설 설치였기 때문에 기존의 것을 이설하고 난 뒤에 기존의 것을 폐쇄하는 조건으로 이게 들어간 거고요. 그 다음에 신설 야구장은 서울시 행정기구 설치 조례 시행규칙 제8조에 보면 문화체육과 소관이었기 때문에, 체육시설은… 그때 탄천유수지 신설 야구장에 대해서는 문화체육과에 허가를 득하라고 되어 있었고, 그 다음에 우리는 인조잔디나 이런 것들이 거기에 들어왔을 때 인조잔디가 떠서 펌프에 감겨 들어오면, 취수하다가 펌프가 서버리면 침수가 되는 피해가 있기 때문에 그런 것들을 저희들이 검토해서 혹시 문제가 될까봐 이 서약서를 받아놓은 것입니다.
●손병화 위원
그 당시 주무관님께서 판단 하에 인조잔디가 깔렸네요. 결론적으로는…
●증인 유일수
제가 판단한 것은 아니고요. 인조잔디 까는 것은 과장님이 아마 이야기가 다 되어 가지고…
●손병화 위원
그냥 이야기만 하면 되는 거예요?
●증인 유일수
아니죠. 그건 아니죠.
●손병화 위원
서류상에 싸인 한 것은 없어요?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 법하고 안 맞아서 내가 알기로는 거기 행정국장님도 오시고, 문화체육과장님도 그때 당시에 한 번 와보신 것으로 알고 있는데 법에 안 맞아서 서류를 엄격하게 따지면 안 만든 것 같습니다. 그래서 우리는 우리과 소관이었던 치수에 대한, 업무분장 상 치수에 대한 것을 검토해준 겁니다.
●손병화 위원
그 당시 주무관께서 말씀하시는데 지금 본인이 말씀하시고도 뭔가 안 맞죠?
●증인 유일수
아니오.
●손병화 위원
맞아요?
●증인 유일수
예. 어차피 법에는 기존에 설치되었던 것도 안 맞았기 때문에 그러면 거기에 유수지 기능밖에 못하도록 해야 되고, 거기에 있는 모든 시설물이 다 나가야 되는 게 맞거든요. 엄격하게 따지면, 법대로 따지면…
그런데 서울시의 방침이 내려올 때 바닥면을 이용해서 생활체육시설을 설치해서 사용하라고 내려왔기 때문에, 그래서 그것이 설치된 것이기 때문에 그렇다고 그것을 다 쫓아 보낼 수가 없는 상황이었기 때문에 이런 결과가 나왔다고 제가 말씀을 드리는 겁니다.
●손병화 위원
인조잔디를 깔고 철조망을 또 설치했어요.
●증인 유일수
그물망, 철조망은 아니고요. 그물망을 해서 나중에 비가 와서 만약에 물 흐름을 막아서 치수가 방해되면 한 쪽으로 걷게 그렇게 하도록 설치가 되어 있을 겁니다.
그래서 그 부분, 치수 부분은 우리가 검토한 게 맞습니다.
●손병화 위원
저는 이해가 안 가는 게 모든 탄천유수지를 사용할 수 있는 분이 송파구민이면 누구나 사용할 수 있는 거잖아요.
●증인 유일수
맞습니다. 서약서에도 그렇게 되어 있습니다.
●손병화 위원
야구장에 그렇게 펜스를 쳐놓고 위탁을 주지 않았는데 송야협에서 그것을 관리하면서 돈을 받는 과정에 있어서 문제가 되어서 지금 여기까지 온 거예요.
지금 야구장이 들어선 게 불법이에요, 합법이에요?
●증인 유일수
기존에 있는 것도 불법이고 어떻게 보면요. 들어선 것도 불법입니다.
●손병화 위원
어떻게 보는 게 아니고 지금 불법입니까, 합법입니까?
●증인 유일수
규칙에는 위반되는 게 맞습니다.
●손병화 위원
철거해야 됩니까, 안 해야 됩니까?
●증인 유일수
원래 원칙대로 따지면 기존의 것도 다 철거하고 거기에 있는 것은 유수지 기능 빼고는 다 철거하는 게 맞습니다.
●손병화 위원
제가 이야기하는 것은 인조잔디구장 이야기하는 거예요.
●증인 유일수
인조잔디구장도 마찬가지입니다.
●손병화 위원
불법이죠?
●증인 유일수
예. 그렇습니다.
●손병화 위원
그런데 왜 철거를 안 하고 지금 여기까지 문제가 되게 만들었어요?
●증인 유일수
유수지, 아까 말씀드렸다시피 업무분장 상…
●손병화 위원
지금 담당주무관님은 어떤 불법에 관련된 것을 지금 어떻게든지 합법화 시키려고 노력하고 계시는 거예요.
●증인 유일수
합법화 시키려고 하는 거 아닙니다.
●손병화 위원
불법이에요, 합법이에요? 그 야구장이…
●증인 유일수
불법 맞다고 말씀드렸습니다.
●손병화 위원
맞죠. 그러면 불법이면 어떻게 해야 됩니까?
●증인 유일수
그것이…
●손병화 위원
합법화 시키는 거죠. 본인이…
●증인 유일수
아니요.
●손병화 위원
불법이죠?
●증인 유일수
그렇게 말씀하시면 안 되는 거고요. 업무분장이 되어 있잖습니까? 치수과에서는 치수에 대한 부분을 우리가 한 거지. 야구장을 설치하라, 마라는 우리 소관이 아니었기 때문에 그것을 안했다고, 업무분장 사항이 아니었다고 말씀을 드리는 거고요.
●손병화 위원
그러면 문화체육과인가요?
●증인 유일수
그게 송파구 행정기구설치 조례 시행규칙도 나와 있다는 겁니다.
●손병화 위원
조례 저희들한테 좀 주십시오.
●증인 유일수
그래서 만약에 그것이 우리 업무분장이라고 알고 했다면 서약서나 우리가 검토할 때 이것을 문화체육과에 허가를 받으라고 이야기를 안했다는 겁니다. 안 그러면 이것을 안 받았거나…
●손병화 위원
누가 이걸 책임집니까? 그러면… 문화체육과에서 책임지는 거예요? 일단은 불법이라는 걸 전제 하에서 누가 책임져야 될 거 아니에요? 지금 이거를…
●위원장 송기봉
지금 현재 감사담당관님 오셨는데 인조잔디 설치 관련해서 1월말부터 조사를 했는데 물론 징계요구서하고 조사보고서를 제출하라고 했지만 여기에서 구두로 지금 현재 질문사항이 왔으니 어느 파트가 잘못된 거고, 어디서 문제가 있습니까?
●감사담당관 강봉기
감사담당관입니다.
저희들이 저번에 이 자리에서 말씀드렸는데요. 공유재산법에 재산관리인은 치수과로 되어 있습니다. 그래서 관리 자체가 처음부터 잘못되었기 때문에 처음에는 치수과로 생각합니다. 그렇게 해서 접근했고요.
●위원장 송기봉
그러면 아까 말씀대로 동료위원님이 이야기 했는데 불법이 맞습니까?
●감사담당관 강봉기
불법 맞습니다.
●위원장 송기봉
그러면 불법을 언제 인지했는데 아직까지 그대로 있는 거죠?
●감사담당관 강봉기
그래서 그 조사결과에 따라서 조치사항으로 관련자는 지금 징계가 올라가있고요. 변상금 부과, 투 트랙으로 해서 지금 진행이 되고 있습니다.
●위원장 송기봉 정명숙 위원님!
○정명숙 위원
여기 책 보면 9쪽에 치수과에 부서총괄, 탄천유수지 무단점용 관련 업무, 기전팀 업무총괄, 기전팀 업무총괄 여기 6급 전기, 토목 6급 이렇게 부서별로 다 있습니다. 그래서 탄천·잠실빗물펌프장 관리 있고, 탄천유수지 무단점용 관련 업무가 있습니다.
여기에 대해서 잠깐 설명 부탁드리겠습니다.
●증인 유일수
탄천유수지 무단점용이나 이런 것은 우리가 유수지를 관리하기 때문에 그것이 맞고요. 그중에서 탄천유수지 안에 장애인운전연습장도 들어와 있고, 생활체육공원도 들어와 있고, 그 다음에 체육시설도 들어와 있습니다. 그런데 지금 이게 2005년 6월 10일자로 유수지 체육시설 관리계획 해서 6월 10일자로 다 이관을 했거든요. 그래서 그때부터는 체육시설에 대해서는 문화체육과에서 관리하는 것으로 되어 있고요. 그 다음에 공원은 공원녹지과, 그 다음에 장애인운전연습장은 사회복지과로 이관되어서 넘어가서 이때까지 관리가 되고 있습니다.
그래서 아까 제가 말씀드렸던 체육시설도 문화체육과에서 하는 게 맞는데 지금은 이전을 했는데 기존의 것을 철거하기로 했는데 안 철거하다 보니까 공유재산법으로 우리한테 말씀을 하시는 것 같습니다. 감사과에서는…
그런데 이것을 원래 우리가 처음에 치수 쪽 검토하고 서약서 받을 때는 이것을 다 짓고 기존의 것을 철거하는 것으로 해서 면을 한 면으로 똑같이 되어 있는 것으로 되어 있었습니다.
그렇기 때문에 제가 이것을 말씀드리는 거고요. 안에 있는 것들을 관리이관을 안 했다면 우리가 전체를 관리하는 게 맞지만 6월 10일자로 관리 이관한 계획서가 있기 때문에 그 계획서를 제출하도록 하겠습니다.
●정명숙 위원
관리기간을 보면 2018년 1월 1일부터 길게는 2019년 이렇게 있거든요. 그런데 자꾸, 여기 왔던 책자에 보면…
책자 없으세요? 9쪽에…
●증인 나동선
그것은 기전팀장이 답변하겠습니다.
위원님께서 말씀하신대로 2018년부터는 기존 팀에서 유수지 관리 업무를 담당하다가 그 관련해서 조사 들어가고 그런 연후에 지금 현재 2019년 3월 29일자부터는 제 기존 팀에서 업무가 배제되고, 그 다음에 지금 현재 하수 팀으로, 주무 팀으로 업무가 넘어가서 담당자가 바뀐 상태입니다.
●정명숙 위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●위원장 송기봉
다른 위원님, 질의 하십시오.
김호재 위원님.
여기 책 보면 9쪽에 치수과에 부서총괄, 탄천유수지 무단점용 관련 업무, 기전팀 업무총괄, 기전팀 업무총괄 여기 6급 전기, 토목 6급 이렇게 부서별로 다 있습니다. 그래서 탄천·잠실빗물펌프장 관리 있고, 탄천유수지 무단점용 관련 업무가 있습니다.
여기에 대해서 잠깐 설명 부탁드리겠습니다.
●증인 유일수
탄천유수지 무단점용이나 이런 것은 우리가 유수지를 관리하기 때문에 그것이 맞고요. 그중에서 탄천유수지 안에 장애인운전연습장도 들어와 있고, 생활체육공원도 들어와 있고, 그 다음에 체육시설도 들어와 있습니다. 그런데 지금 이게 2005년 6월 10일자로 유수지 체육시설 관리계획 해서 6월 10일자로 다 이관을 했거든요. 그래서 그때부터는 체육시설에 대해서는 문화체육과에서 관리하는 것으로 되어 있고요. 그 다음에 공원은 공원녹지과, 그 다음에 장애인운전연습장은 사회복지과로 이관되어서 넘어가서 이때까지 관리가 되고 있습니다.
그래서 아까 제가 말씀드렸던 체육시설도 문화체육과에서 하는 게 맞는데 지금은 이전을 했는데 기존의 것을 철거하기로 했는데 안 철거하다 보니까 공유재산법으로 우리한테 말씀을 하시는 것 같습니다. 감사과에서는…
그런데 이것을 원래 우리가 처음에 치수 쪽 검토하고 서약서 받을 때는 이것을 다 짓고 기존의 것을 철거하는 것으로 해서 면을 한 면으로 똑같이 되어 있는 것으로 되어 있었습니다.
그렇기 때문에 제가 이것을 말씀드리는 거고요. 안에 있는 것들을 관리이관을 안 했다면 우리가 전체를 관리하는 게 맞지만 6월 10일자로 관리 이관한 계획서가 있기 때문에 그 계획서를 제출하도록 하겠습니다.
●정명숙 위원
관리기간을 보면 2018년 1월 1일부터 길게는 2019년 이렇게 있거든요. 그런데 자꾸, 여기 왔던 책자에 보면…
책자 없으세요? 9쪽에…
●증인 나동선
그것은 기전팀장이 답변하겠습니다.
위원님께서 말씀하신대로 2018년부터는 기존 팀에서 유수지 관리 업무를 담당하다가 그 관련해서 조사 들어가고 그런 연후에 지금 현재 2019년 3월 29일자부터는 제 기존 팀에서 업무가 배제되고, 그 다음에 지금 현재 하수 팀으로, 주무 팀으로 업무가 넘어가서 담당자가 바뀐 상태입니다.
●정명숙 위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●위원장 송기봉
다른 위원님, 질의 하십시오.
김호재 위원님.
○김호재 위원
감사담당관님께 여쭙겠습니다.
지난번에 다섯 분에 대해서 징계 과정에 있다고 하셨고, 두 분은 내부적으로 훈계, 세 분은 서울시에 요청하셨다고 하셨고요. 제가 그것 관련된 징계요구서 자료를 부탁드렸었는데?
●감사담당관 강봉기
정보공개법 9조에 의해서 비공개 대상이라고 말씀드렸잖아요. 그래서 저희들도 이것과 관련해서 서울시 제1인사위원회에다가 질의를 지금 하려고 합니다. 거기에서 공개해야 된다, 라고 회신이 오면 그때 가서…
●김호재 위원
그 여부는 차치하고요, 추후에 다시 확인해 주시도록 하고, 개인정보의 범위 안에서 여쭈면 말씀주실 수 있는 거죠? 예를 들면 5명의 징계 대상자들 중 세 분에 대해서, 서울시에 징계요구서 올리신 분들, 성명은 됐고요, 개인정보니까. 그 세 분에 대한 징계요구 시에 중징계 내지는 경징계 어떻게 요구하셨나요?
●감사담당관 강봉기
경징계 요구했습니다.
●김호재 위원
3명 다요?
●감사담당관 강봉기
위반사실 자체가 비위 사실 자체가 경징계에 해당되어서 경징계를 올렸습니다.
●김호재 위원
그러면 징계 요구하는 내용도 공개해 주실 수 있죠?
●감사담당관 강봉기
지방공무원법 48조 성실의무의 위반이고, 거기에 해당되는 것은 직무유기입니다.
●김호재 위원
그 세 분이 이 자리에 계십니까?
●감사담당관 강봉기
두 분은 계시고요, 한 분은 공로연수 중입니다.
●김호재 위원
내부적 훈계 받으신 두 분에 대해서는 서울시의 의견을 묻지 않고 자체적으로 누구신지 알려주실 수 있나요?
●감사담당관 강봉기
위원님께 별도로 말씀드리면 안 될까요?
●김호재 위원
공개 때문에 그런가요?
●감사담당관 강봉기
이 자리에 있기 때문에…
●김호재 위원
두 분 다요?
●감사담당관 강봉기
그렇습니다.
●김호재 위원
따로 말씀해 주십시오.
●위원장 송기봉
참고로 훈계도 징계 양정 규정에 있는 겁니까?
●감사담당관 강봉기
징계는 아닌데요, 그 밑의 단계의 훈계인데요, 거기에 관리소홀이랄지 그 내용을 봐서 저희들이 판단하고 있습니다.
●위원장 송기봉
징계 양정에 없는 내용인데, 징계를 했다고 볼 수 없겠네요?
●감사담당관 강봉기
엄격히 얘기하면 징계라고 말할 수 없습니다.
●김호재 위원
징계 사유는 기본적으로 성실의무위반이라고…
●감사담당관 강봉기
지방공무원법.
●김호재 위원
취지는 그렇게 하지만, 기본적인 개요는 있어야 되지 않나요? 어떤, 어떤 사안에, 이러이런 부분에 공무원으로서 성실의무를 해태했기 때문에 이에 징계요구를 경징계를 요구합니다, 이런 사전적인 이유가 있을 텐데요, 그 이유는 개인정보와 관계없으니까 알려주실 수 있지 않나요?
●감사담당관 강봉기
별도로 말씀드리겠습니다, 위원님께.
●위원장 송기봉
직무유기라든가 불성실의 의무 이 부분에 대해서, 징계 양정 규정에 있지 않습니까. 그런데 훈계는 징계가 아니라면서요?
●감사담당관 강봉기
예.
●위원장 송기봉
그런데 어떻게 해서…
●감사담당관 강봉기
훈계라는 것은 그것도 불이익은 일부 있습니다. 표창이랄지 근무평정 관련해서 승진한다든지 그런 데 있어 제한적 요소가 있습니다. 징계는 수당 같은 것, 그런 것에 대한 불이익이 좀 있고요.
●위원장 송기봉
물론 징계에 대한 최종 결정은 인사위원회에서 하겠지만, 그런 부분을 저희들이 더 살펴보고 적정한지 한 번 확인해 보겠습니다.
다른 위원님 질문하시죠.
손병화 위원님.
감사담당관님께 여쭙겠습니다.
지난번에 다섯 분에 대해서 징계 과정에 있다고 하셨고, 두 분은 내부적으로 훈계, 세 분은 서울시에 요청하셨다고 하셨고요. 제가 그것 관련된 징계요구서 자료를 부탁드렸었는데?
●감사담당관 강봉기
정보공개법 9조에 의해서 비공개 대상이라고 말씀드렸잖아요. 그래서 저희들도 이것과 관련해서 서울시 제1인사위원회에다가 질의를 지금 하려고 합니다. 거기에서 공개해야 된다, 라고 회신이 오면 그때 가서…
●김호재 위원
그 여부는 차치하고요, 추후에 다시 확인해 주시도록 하고, 개인정보의 범위 안에서 여쭈면 말씀주실 수 있는 거죠? 예를 들면 5명의 징계 대상자들 중 세 분에 대해서, 서울시에 징계요구서 올리신 분들, 성명은 됐고요, 개인정보니까. 그 세 분에 대한 징계요구 시에 중징계 내지는 경징계 어떻게 요구하셨나요?
●감사담당관 강봉기
경징계 요구했습니다.
●김호재 위원
3명 다요?
●감사담당관 강봉기
위반사실 자체가 비위 사실 자체가 경징계에 해당되어서 경징계를 올렸습니다.
●김호재 위원
그러면 징계 요구하는 내용도 공개해 주실 수 있죠?
●감사담당관 강봉기
지방공무원법 48조 성실의무의 위반이고, 거기에 해당되는 것은 직무유기입니다.
●김호재 위원
그 세 분이 이 자리에 계십니까?
●감사담당관 강봉기
두 분은 계시고요, 한 분은 공로연수 중입니다.
●김호재 위원
내부적 훈계 받으신 두 분에 대해서는 서울시의 의견을 묻지 않고 자체적으로 누구신지 알려주실 수 있나요?
●감사담당관 강봉기
위원님께 별도로 말씀드리면 안 될까요?
●김호재 위원
공개 때문에 그런가요?
●감사담당관 강봉기
이 자리에 있기 때문에…
●김호재 위원
두 분 다요?
●감사담당관 강봉기
그렇습니다.
●김호재 위원
따로 말씀해 주십시오.
●위원장 송기봉
참고로 훈계도 징계 양정 규정에 있는 겁니까?
●감사담당관 강봉기
징계는 아닌데요, 그 밑의 단계의 훈계인데요, 거기에 관리소홀이랄지 그 내용을 봐서 저희들이 판단하고 있습니다.
●위원장 송기봉
징계 양정에 없는 내용인데, 징계를 했다고 볼 수 없겠네요?
●감사담당관 강봉기
엄격히 얘기하면 징계라고 말할 수 없습니다.
●김호재 위원
징계 사유는 기본적으로 성실의무위반이라고…
●감사담당관 강봉기
지방공무원법.
●김호재 위원
취지는 그렇게 하지만, 기본적인 개요는 있어야 되지 않나요? 어떤, 어떤 사안에, 이러이런 부분에 공무원으로서 성실의무를 해태했기 때문에 이에 징계요구를 경징계를 요구합니다, 이런 사전적인 이유가 있을 텐데요, 그 이유는 개인정보와 관계없으니까 알려주실 수 있지 않나요?
●감사담당관 강봉기
별도로 말씀드리겠습니다, 위원님께.
●위원장 송기봉
직무유기라든가 불성실의 의무 이 부분에 대해서, 징계 양정 규정에 있지 않습니까. 그런데 훈계는 징계가 아니라면서요?
●감사담당관 강봉기
예.
●위원장 송기봉
그런데 어떻게 해서…
●감사담당관 강봉기
훈계라는 것은 그것도 불이익은 일부 있습니다. 표창이랄지 근무평정 관련해서 승진한다든지 그런 데 있어 제한적 요소가 있습니다. 징계는 수당 같은 것, 그런 것에 대한 불이익이 좀 있고요.
●위원장 송기봉
물론 징계에 대한 최종 결정은 인사위원회에서 하겠지만, 그런 부분을 저희들이 더 살펴보고 적정한지 한 번 확인해 보겠습니다.
다른 위원님 질문하시죠.
손병화 위원님.
○손병화 위원
저는 야구장을 계속 질의하겠습니다. 그런 불법 점거물에 관련해서 그렇게 인조잔디를 깔고 그리고 펜스를 칠 때 그물망으로 쳤든, 그렇게 되기까지 행정절차가 어떻게 되는지 제가 궁금해서 묻고 싶습니다. 어떤 절차를 거쳐서 그렇게 불법 점거물이 탄생할 수 있는지 저한테 설명 좀 부탁드리겠습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 제가 추가로 질의한 내용이 이런 것 같아요. 아까 치수과에서 서약서를 받고, 문체과에 서약서를 득해서 설치하라고 서약서만 받았다고 하는데 지금 현재 이 프로세스가 정확하지가 않아요. 다시 말해서 모든 행정행위는 문서로 해서 문서로 끝나잖아요? 그렇게 상대방에게 일방적으로 서약서 받았다고 해서 그게 승인되거나 허락되는 것은 아니라고 저는 보고 있는데, 제가 지금 현재 가지고 있는 또는 여기 자료에 나와 있는 것을 보면 서약서 내용만 있지 이것을 인조잔디 설치해라, 뭐해라 그런 것이 전혀 없어요. 지금 현재 손병화 위원님, 그 뜻으로 말씀하시 거죠? 그에 대해서 설명을 부탁드립니다.
황인환 과장님은 그때 당시 계셨고, 그 당시에 계셨던 이재호 과장은 지금 안 계시니까 유일수씨가 말씀하시는 게 낫겠죠?
●증인 유일수
제가 말씀을 드리면요, 원래 체육시설을 설치하려면 지금 잠실유수지 내 축구장 인조잔디가 설치되어 있는 게 있습니다. 그 전례가 있고요, 그게 2012년 9월 정도에 설치가 됐는데요, 그때 문화체육과에서 이렇게 잠실유수지 내 체육시설 리모델링 계획해서 FC서울에서 기부채납 받아서 짓는 계획서가 있습니다. 이게 있고, 이렇게 원래 계획을 세워서 기부채납 받아서 각각 우리 치수과 협조를 받아서 설치하는 게 맞고요.
그런데 아까 말씀드렸다시피 이게 법하고 현실하고 안 맞다 보니까 그것 자체도 어차피 근거를 남기면 불법이 되는 것이지 않습니까. 그래서 아마 이런 현상이 발생된 것 같습니다. 그런데 그쪽에서 어차피 돈을 들여서 구민 전체를 위해서 한다, 라고 했기 때문에 이쪽의 저게 없이 아까 있는 서약서를 갖고 우리 쪽에서는 치수 쪽을 검토한 것이고, 그래서 이런 결과가 나온 것 같습니다.
●위원장 송기봉
지금 불법이라고 분명히 얘기했잖아요? 불법에 대해서 왜 불법이냐 이거에요, 지금?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 도시군 계획시설의 결정 구조 및 설치 기준에 관한 규칙에 보면 복개를 안 하고는 체육시설을 법적으로 설치를 못 합니다.
●위원장 송기봉
그것은 아까 설명했기 때문에, 제가 말씀드린 것은 아까 문서행위로 해서 야구장을 설치하려면 문화체육과의 허가를 득해서 하세요, 라고 문서행위를 했던 적이 있느냐 이거에요?
●증인 유일수
문서행위는 없습니다. 서약만 받았고요.
●위원장 송기봉
그래서 불법이라는 것 아닙니까?
●증인 유일수
그래서 불법이 아니고, 거기에 문서를 했다 하더라도 그 규칙을 위반됐기 때문에 불법이라는 것을 제가 말씀을 드리는 거고요.
그 다음에 정식적으로 하려면 아까 얘기했듯이 이렇게 계획서를 문화체육과에서 세워서 치수과 협조를 받아서, 치수 쪽에 문제가 없게 그렇게 설치하는 게 맞는데, 그것 자체가 아까 말씀드렸듯 규칙 119조 국토해양부, 그것에 위배되기 때문에 그것을 못 세운 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 예를 들어서 송야협이라고 합시다, 그쪽에서 볼 때는 지금 치수과에 다가 서약서를 썼어요, 그렇게 치수과에서는 서로 간담회라든가 얘기하면서 단, 문화체육과의 허가를 득해서 인조잔디를 설치하든 안전망을 설치하든 하라고 이 서약서에 들어 있잖아요, 지금. 그런데 치수과에서 그 서약서 내용에 준해서 송야협에다 통보한 게 있느냐, 이거죠?
●증인 유일수
없습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과에도 전혀 없죠?
●증인 황인환
예, 없습니다.
●위원장 송기봉
그래서 불법이라는 얘기잖아요. 다시 말씀드려서 모든 행위는 서류로 이루어지는 거잖아요. 그런데 한 쪽이 일방적으로 내가 여기에 뭐 설치하고 이렇게 하겠다, 서약만 해놨는데 그것을 설치했단 말이에요, 무단으로. 그래서 불법이잖아요? 그것 아닙니까? 저는 그렇게 해석하고 싶은데?
●손병화 위원
지금 이런 어떤 건축을 하겠다, 예를 들어서 인조잔디를 깔겠다, 야구장을 만들겠다고 송야협이라는 곳에서, 일단 어디다가 먼저 신청합니까?
●증인 유일수
체육시설은 문화체육과하고…
●손병화 위원
그러면 문화체육과, 송야협에서 처음 전달받으신 분이 누구십니까?
●증인 황인환
민원여권과장 황인환입니다.
제가 당시 과장이기 때문에 관련해서 설명 드리겠습니다. 먼저, 치수시설인데 저희가 그것을 관리하게 된 경위부터 제가 설명 드리겠습니다.
탄천유수지는 2002년도에 체육시설이 조성이 되었습니다. 그 당시에는 치수과에서 공사를 했고요. 그 다음에 우리 주무관님이 설명하신 잠실본동 잠실유수지 체육시설 조성 공사는 그것도 마찬가지로 2004년도 11월부터 2005년도 5월까지 그 당시 치수과에서 체육시설 조성공사를 했습니다. 해서 그 이후에 관리전환을 체육시설이 우리 주관 부서이다 보니까 저희가 그것을 맡게 되었습니다.
2012년도에 축구장을 했습니다. 그것은 이미 관리전환 되어서 그 자리에 서울FC가 저희하고 협약에 의해서 정식으로 그런 절차를 거쳐서 저희가 조성을 하게 되었습니다.
이 건과 같이 이런 시설물을 옮기고 기존의 시설물을 없애고, 쉽게 말해 형질 변경하는 이런 부분은 그 이전에 체육시설을 신규로 하는 그런 분야니까 그것은 치수 거기에서 맞게끔 하는 것이, 저희는 그렇게 봤고요.
제가 담당 과장으로서, 저희는 체육단체가 굉장히 많습니다. 32개 단체가 있는 바, 예를 들어서 축구나 족구나 이런 부분은 장소가 많습니다. 그런데 야구는 학교운동장도 못 빌리고 해서 유일하게 탄천유수지 그 장소 하나 밖에 없습니다. 그래서 굉장히 시설도 낙후되어 있고, 그런 부분 협의를 저희한테도 왔었죠. 와서 제가 그것은 치수 시설이니까 체육시설 이전에 관련 부서하고 충분한 협의를 해서 허가를 득하고 그렇게 공사를 하라고 제가 그렇게 말씀했습니다. 그 부분은 저희 부서 소관 사항도 아니고 제가 하라마라, 이렇게 할 그런 것도 전혀 없는 그런 관계입니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉 이 부분에 대해서 질문하실 위원님?
저는 야구장을 계속 질의하겠습니다. 그런 불법 점거물에 관련해서 그렇게 인조잔디를 깔고 그리고 펜스를 칠 때 그물망으로 쳤든, 그렇게 되기까지 행정절차가 어떻게 되는지 제가 궁금해서 묻고 싶습니다. 어떤 절차를 거쳐서 그렇게 불법 점거물이 탄생할 수 있는지 저한테 설명 좀 부탁드리겠습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 제가 추가로 질의한 내용이 이런 것 같아요. 아까 치수과에서 서약서를 받고, 문체과에 서약서를 득해서 설치하라고 서약서만 받았다고 하는데 지금 현재 이 프로세스가 정확하지가 않아요. 다시 말해서 모든 행정행위는 문서로 해서 문서로 끝나잖아요? 그렇게 상대방에게 일방적으로 서약서 받았다고 해서 그게 승인되거나 허락되는 것은 아니라고 저는 보고 있는데, 제가 지금 현재 가지고 있는 또는 여기 자료에 나와 있는 것을 보면 서약서 내용만 있지 이것을 인조잔디 설치해라, 뭐해라 그런 것이 전혀 없어요. 지금 현재 손병화 위원님, 그 뜻으로 말씀하시 거죠? 그에 대해서 설명을 부탁드립니다.
황인환 과장님은 그때 당시 계셨고, 그 당시에 계셨던 이재호 과장은 지금 안 계시니까 유일수씨가 말씀하시는 게 낫겠죠?
●증인 유일수
제가 말씀을 드리면요, 원래 체육시설을 설치하려면 지금 잠실유수지 내 축구장 인조잔디가 설치되어 있는 게 있습니다. 그 전례가 있고요, 그게 2012년 9월 정도에 설치가 됐는데요, 그때 문화체육과에서 이렇게 잠실유수지 내 체육시설 리모델링 계획해서 FC서울에서 기부채납 받아서 짓는 계획서가 있습니다. 이게 있고, 이렇게 원래 계획을 세워서 기부채납 받아서 각각 우리 치수과 협조를 받아서 설치하는 게 맞고요.
그런데 아까 말씀드렸다시피 이게 법하고 현실하고 안 맞다 보니까 그것 자체도 어차피 근거를 남기면 불법이 되는 것이지 않습니까. 그래서 아마 이런 현상이 발생된 것 같습니다. 그런데 그쪽에서 어차피 돈을 들여서 구민 전체를 위해서 한다, 라고 했기 때문에 이쪽의 저게 없이 아까 있는 서약서를 갖고 우리 쪽에서는 치수 쪽을 검토한 것이고, 그래서 이런 결과가 나온 것 같습니다.
●위원장 송기봉
지금 불법이라고 분명히 얘기했잖아요? 불법에 대해서 왜 불법이냐 이거에요, 지금?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 도시군 계획시설의 결정 구조 및 설치 기준에 관한 규칙에 보면 복개를 안 하고는 체육시설을 법적으로 설치를 못 합니다.
●위원장 송기봉
그것은 아까 설명했기 때문에, 제가 말씀드린 것은 아까 문서행위로 해서 야구장을 설치하려면 문화체육과의 허가를 득해서 하세요, 라고 문서행위를 했던 적이 있느냐 이거에요?
●증인 유일수
문서행위는 없습니다. 서약만 받았고요.
●위원장 송기봉
그래서 불법이라는 것 아닙니까?
●증인 유일수
그래서 불법이 아니고, 거기에 문서를 했다 하더라도 그 규칙을 위반됐기 때문에 불법이라는 것을 제가 말씀을 드리는 거고요.
그 다음에 정식적으로 하려면 아까 얘기했듯이 이렇게 계획서를 문화체육과에서 세워서 치수과 협조를 받아서, 치수 쪽에 문제가 없게 그렇게 설치하는 게 맞는데, 그것 자체가 아까 말씀드렸듯 규칙 119조 국토해양부, 그것에 위배되기 때문에 그것을 못 세운 것으로 알고 있습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 예를 들어서 송야협이라고 합시다, 그쪽에서 볼 때는 지금 치수과에 다가 서약서를 썼어요, 그렇게 치수과에서는 서로 간담회라든가 얘기하면서 단, 문화체육과의 허가를 득해서 인조잔디를 설치하든 안전망을 설치하든 하라고 이 서약서에 들어 있잖아요, 지금. 그런데 치수과에서 그 서약서 내용에 준해서 송야협에다 통보한 게 있느냐, 이거죠?
●증인 유일수
없습니다.
●위원장 송기봉
문화체육과에도 전혀 없죠?
●증인 황인환
예, 없습니다.
●위원장 송기봉
그래서 불법이라는 얘기잖아요. 다시 말씀드려서 모든 행위는 서류로 이루어지는 거잖아요. 그런데 한 쪽이 일방적으로 내가 여기에 뭐 설치하고 이렇게 하겠다, 서약만 해놨는데 그것을 설치했단 말이에요, 무단으로. 그래서 불법이잖아요? 그것 아닙니까? 저는 그렇게 해석하고 싶은데?
●손병화 위원
지금 이런 어떤 건축을 하겠다, 예를 들어서 인조잔디를 깔겠다, 야구장을 만들겠다고 송야협이라는 곳에서, 일단 어디다가 먼저 신청합니까?
●증인 유일수
체육시설은 문화체육과하고…
●손병화 위원
그러면 문화체육과, 송야협에서 처음 전달받으신 분이 누구십니까?
●증인 황인환
민원여권과장 황인환입니다.
제가 당시 과장이기 때문에 관련해서 설명 드리겠습니다. 먼저, 치수시설인데 저희가 그것을 관리하게 된 경위부터 제가 설명 드리겠습니다.
탄천유수지는 2002년도에 체육시설이 조성이 되었습니다. 그 당시에는 치수과에서 공사를 했고요. 그 다음에 우리 주무관님이 설명하신 잠실본동 잠실유수지 체육시설 조성 공사는 그것도 마찬가지로 2004년도 11월부터 2005년도 5월까지 그 당시 치수과에서 체육시설 조성공사를 했습니다. 해서 그 이후에 관리전환을 체육시설이 우리 주관 부서이다 보니까 저희가 그것을 맡게 되었습니다.
2012년도에 축구장을 했습니다. 그것은 이미 관리전환 되어서 그 자리에 서울FC가 저희하고 협약에 의해서 정식으로 그런 절차를 거쳐서 저희가 조성을 하게 되었습니다.
이 건과 같이 이런 시설물을 옮기고 기존의 시설물을 없애고, 쉽게 말해 형질 변경하는 이런 부분은 그 이전에 체육시설을 신규로 하는 그런 분야니까 그것은 치수 거기에서 맞게끔 하는 것이, 저희는 그렇게 봤고요.
제가 담당 과장으로서, 저희는 체육단체가 굉장히 많습니다. 32개 단체가 있는 바, 예를 들어서 축구나 족구나 이런 부분은 장소가 많습니다. 그런데 야구는 학교운동장도 못 빌리고 해서 유일하게 탄천유수지 그 장소 하나 밖에 없습니다. 그래서 굉장히 시설도 낙후되어 있고, 그런 부분 협의를 저희한테도 왔었죠. 와서 제가 그것은 치수 시설이니까 체육시설 이전에 관련 부서하고 충분한 협의를 해서 허가를 득하고 그렇게 공사를 하라고 제가 그렇게 말씀했습니다. 그 부분은 저희 부서 소관 사항도 아니고 제가 하라마라, 이렇게 할 그런 것도 전혀 없는 그런 관계입니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉 이 부분에 대해서 질문하실 위원님?
○김호재 위원
그러면 결론은 치수과 소관도 아니고 문화체육과 소관도 아닌 거죠? 양쪽에서 양론으로 보면?
●증인 황인환
저는 이 부분이 저희 부서 소관은 아닌 것으로 확실히 그렇게 말씀을 드렸습니다.
●김호재 위원
어떠십니까? 괜찮습니다. 편하게 느끼시는 대로 말씀하시면 됩니다.
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 기존에 야구장 자체가 어차피 체육시설 아닙니까, 그죠? 그리고 이것이 문화체육과에서 관리를 했던 것이고, 그런데 그것을 이쪽으로 이전해서 이설하는 것인데, 그것을 문화체육과에서 몰랐던 것 같으면 그 말씀이 맞는 얘기일 수도 있는데, 우리가 독단적으로 이것을 옮겼다, 그러시면?
●김호재 위원
제가 여쭙고자 하는 취지는 어쨌든 지금 양쪽에서 말씀하시는 해당 과에서 둘 다 아니다, 라고 생각을 하셨다는 거잖아요, 판단 자체가? 그게 잘잘못을 별론으로 하고, 그때 당시로 돌아갔을 때는 양쪽부서가 다 아닌 것 같다, 라고 판단하시는 거잖아요, 그죠?
●증인 유일수
맞습니다.
●증인 나동선
담당 팀장으로서 아는 대로 말씀드리겠습니다.
기존에 있던 체육시설을 신설을 한다면 문체과에서 얘기하는 대로 체육시설을 치수과에서 설치를 하고 그 다음에 그것에 대한 부분들을 문화체육과에다가 업무분장이나 인수인계 한 절차를 밞은 게 맞습니다.
그렇지만 들어왔을 때는 기존에 있던 것을 이설하는 것으로 저희한테 얘기가 됐고, 그렇다면 기존에 있던 체육시설을 여기에다가 한 면이 그대로 옮겨가고, 기존에 있던 것 철거하는 것이기 때문에 저희는 기존 체육시설이라고 봤던 겁니다. 거기에 따라서 지금 현재 그런 경위가 서로 달랐습니다.
●김호재 위원
무슨 말씀인지 알겠습니다. 이설이라고 하는 부분이 새로 신설이 아니고 옮기는 것뿐이니까, 그런데 옮긴다는 게 잔디가 없던 곳에서 잔디를 새로 만든 것 아닌가요?
●증인 나동선
그것은 추가로 설비해서 잔디를 깔았지만 야구장 자체는 기존에 있던 한 면을 그대로 추가로 늘어나는 게 아니라, 판단했을 때 그렇게 옮겨가는 것으로 판단했기 때문에…
●김호재 위원
그러면 현장에서 실제로 하겠다, 라고 하는 날짜나 아니면 이 부분에 대해서 서약서까지 받으셨으면, 실제로 그 공사 이설하는 게 됐다고 그렇게 알고 계셨던 거면, 어쨌든 이설하는 날짜나 해당 기간에 한 번 현장방문은 하신 적 없으세요?
●증인 유일수
이것은 어차피 그 당시 치수과장님한테 여쭤봐야 될 문제인데, 저희들이 그쪽 치수과장님한테 지시를 받고 나갔고, 그 현장 위치를 치수에 문제없는 위치를 잡았기 때문에, 봐야 되는데, 치수과장님이 알고 있는 것은 그것은 아까 말씀드린 법하고 지금 현재하고 안 맞기 때문에 그것을 서로 묵인 하에 그냥 한 것으로 알고 있거든요. 어차피 이것은 구청에서 돈이 드는 게 아니고 그쪽이 돈을 들여서 전체적인 체육시설, 기존에 체육시설 쓰던 것을 그대로 쓰는 것이기 때문에 그렇게 협의가 돼서 아마 치수과장님은 그렇게 지시를 한 것으로 저는 알고 있습니다. 상세한 부분은 치수과장님한테 한 번 여쭤봐야 됩니다.
●김호재 위원
기본적으로 그렇잖아요. 이설이라고 하는 것과 신설이라고 하는 개념 자체에 대해서 사전적 의미로 따지는 것이 아니고, 이설이라고 하지만 운동장에 있던 위치만 그대로 옮겨서 어떤 파티션을 치든 아니면 위치만 변경해서 사용하는 것이라고 한다는 판단이면 지금 치수과에 계셨던 분들이 말씀하시는 논리가 맞죠.
그런데 장소를 옮기되 새로 맨땅바닥에 있던 야구장이 장소를 옮겼는데, 새로운 인조잔디라고 하는 그 잔디도 천연잔디가 아니라 뗏장이라고 표현하는지 모르겠지만, 그 새로운 시설이 다 들어와서…
●증인 유일수
인조잔디는 그 전에도 계속 그쪽에서 요구를 했던 건데요, 우리가 치수과에서는 인조잔디 자체를 체육시설물 이래서 안 깔아 준 것들이 아니고 그것이 떠가지고 펌프에 말려 들어와서 펌프가 섰을 때 문제가 되기 때문에 치수에 문제가 때문에 그것을 우리가 수용을 안 한 것이었습니다, 계속, 위험하다고.
●김호재 위원
다른 말씀인 것 같고요. 지금 기존에 설치가 된 야구장 C죠, C? C에 새로 인조잔디를 깔려면 그 인조잔디가 들어올 것 아니에요, 외부에서요, 그죠? 그러면 외부에서 공사가 들어 와서 새로 뭔가를 새는 까는 것이잖습니까? 그러면 사실상 표현하셨던 이설이라고 하는 부분은 아니잖아요?
●증인 유일수
장소는 이설이 맞고요. 아까 그것은 아까 말씀드렸듯이 우리 과장님은 문화체육과하고 얘기가 된 것으로 저희들은 들었고 그렇게 알고 있었던 겁니다.
●김호재 위원
그러니까 정리를 하면, 공간에 대해서 어떤 부속물 내지 어떤 임치물 같은 것들이 외부에서 뭔가 들어오면 그것은 치수과 소관 아닌가요? 시설물이 들어와서 설치가 되면 치수과 소관이죠?
●증인 유일수
아까 말씀드렸듯이 그것이 다른 시설물이면 우리 게 맞는데요…
●김호재 위원
맞죠? 시설물 외부에서 들어와서 새로 뭔가를 설치하면 치수과 소관이 맞죠?
●증인 유일수 체육시설 관련 시설물이나 부대시설 같이 라고 되어 있지 않습니까? 체육시설 관련 시설물은 저희 것이라고 볼 수가 없었다, 라는 거죠, 그때 판단이.
그러면 결론은 치수과 소관도 아니고 문화체육과 소관도 아닌 거죠? 양쪽에서 양론으로 보면?
●증인 황인환
저는 이 부분이 저희 부서 소관은 아닌 것으로 확실히 그렇게 말씀을 드렸습니다.
●김호재 위원
어떠십니까? 괜찮습니다. 편하게 느끼시는 대로 말씀하시면 됩니다.
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 기존에 야구장 자체가 어차피 체육시설 아닙니까, 그죠? 그리고 이것이 문화체육과에서 관리를 했던 것이고, 그런데 그것을 이쪽으로 이전해서 이설하는 것인데, 그것을 문화체육과에서 몰랐던 것 같으면 그 말씀이 맞는 얘기일 수도 있는데, 우리가 독단적으로 이것을 옮겼다, 그러시면?
●김호재 위원
제가 여쭙고자 하는 취지는 어쨌든 지금 양쪽에서 말씀하시는 해당 과에서 둘 다 아니다, 라고 생각을 하셨다는 거잖아요, 판단 자체가? 그게 잘잘못을 별론으로 하고, 그때 당시로 돌아갔을 때는 양쪽부서가 다 아닌 것 같다, 라고 판단하시는 거잖아요, 그죠?
●증인 유일수
맞습니다.
●증인 나동선
담당 팀장으로서 아는 대로 말씀드리겠습니다.
기존에 있던 체육시설을 신설을 한다면 문체과에서 얘기하는 대로 체육시설을 치수과에서 설치를 하고 그 다음에 그것에 대한 부분들을 문화체육과에다가 업무분장이나 인수인계 한 절차를 밞은 게 맞습니다.
그렇지만 들어왔을 때는 기존에 있던 것을 이설하는 것으로 저희한테 얘기가 됐고, 그렇다면 기존에 있던 체육시설을 여기에다가 한 면이 그대로 옮겨가고, 기존에 있던 것 철거하는 것이기 때문에 저희는 기존 체육시설이라고 봤던 겁니다. 거기에 따라서 지금 현재 그런 경위가 서로 달랐습니다.
●김호재 위원
무슨 말씀인지 알겠습니다. 이설이라고 하는 부분이 새로 신설이 아니고 옮기는 것뿐이니까, 그런데 옮긴다는 게 잔디가 없던 곳에서 잔디를 새로 만든 것 아닌가요?
●증인 나동선
그것은 추가로 설비해서 잔디를 깔았지만 야구장 자체는 기존에 있던 한 면을 그대로 추가로 늘어나는 게 아니라, 판단했을 때 그렇게 옮겨가는 것으로 판단했기 때문에…
●김호재 위원
그러면 현장에서 실제로 하겠다, 라고 하는 날짜나 아니면 이 부분에 대해서 서약서까지 받으셨으면, 실제로 그 공사 이설하는 게 됐다고 그렇게 알고 계셨던 거면, 어쨌든 이설하는 날짜나 해당 기간에 한 번 현장방문은 하신 적 없으세요?
●증인 유일수
이것은 어차피 그 당시 치수과장님한테 여쭤봐야 될 문제인데, 저희들이 그쪽 치수과장님한테 지시를 받고 나갔고, 그 현장 위치를 치수에 문제없는 위치를 잡았기 때문에, 봐야 되는데, 치수과장님이 알고 있는 것은 그것은 아까 말씀드린 법하고 지금 현재하고 안 맞기 때문에 그것을 서로 묵인 하에 그냥 한 것으로 알고 있거든요. 어차피 이것은 구청에서 돈이 드는 게 아니고 그쪽이 돈을 들여서 전체적인 체육시설, 기존에 체육시설 쓰던 것을 그대로 쓰는 것이기 때문에 그렇게 협의가 돼서 아마 치수과장님은 그렇게 지시를 한 것으로 저는 알고 있습니다. 상세한 부분은 치수과장님한테 한 번 여쭤봐야 됩니다.
●김호재 위원
기본적으로 그렇잖아요. 이설이라고 하는 것과 신설이라고 하는 개념 자체에 대해서 사전적 의미로 따지는 것이 아니고, 이설이라고 하지만 운동장에 있던 위치만 그대로 옮겨서 어떤 파티션을 치든 아니면 위치만 변경해서 사용하는 것이라고 한다는 판단이면 지금 치수과에 계셨던 분들이 말씀하시는 논리가 맞죠.
그런데 장소를 옮기되 새로 맨땅바닥에 있던 야구장이 장소를 옮겼는데, 새로운 인조잔디라고 하는 그 잔디도 천연잔디가 아니라 뗏장이라고 표현하는지 모르겠지만, 그 새로운 시설이 다 들어와서…
●증인 유일수
인조잔디는 그 전에도 계속 그쪽에서 요구를 했던 건데요, 우리가 치수과에서는 인조잔디 자체를 체육시설물 이래서 안 깔아 준 것들이 아니고 그것이 떠가지고 펌프에 말려 들어와서 펌프가 섰을 때 문제가 되기 때문에 치수에 문제가 때문에 그것을 우리가 수용을 안 한 것이었습니다, 계속, 위험하다고.
●김호재 위원
다른 말씀인 것 같고요. 지금 기존에 설치가 된 야구장 C죠, C? C에 새로 인조잔디를 깔려면 그 인조잔디가 들어올 것 아니에요, 외부에서요, 그죠? 그러면 외부에서 공사가 들어 와서 새로 뭔가를 새는 까는 것이잖습니까? 그러면 사실상 표현하셨던 이설이라고 하는 부분은 아니잖아요?
●증인 유일수
장소는 이설이 맞고요. 아까 그것은 아까 말씀드렸듯이 우리 과장님은 문화체육과하고 얘기가 된 것으로 저희들은 들었고 그렇게 알고 있었던 겁니다.
●김호재 위원
그러니까 정리를 하면, 공간에 대해서 어떤 부속물 내지 어떤 임치물 같은 것들이 외부에서 뭔가 들어오면 그것은 치수과 소관 아닌가요? 시설물이 들어와서 설치가 되면 치수과 소관이죠?
●증인 유일수
아까 말씀드렸듯이 그것이 다른 시설물이면 우리 게 맞는데요…
●김호재 위원
맞죠? 시설물 외부에서 들어와서 새로 뭔가를 설치하면 치수과 소관이 맞죠?
●증인 유일수 체육시설 관련 시설물이나 부대시설 같이 라고 되어 있지 않습니까? 체육시설 관련 시설물은 저희 것이라고 볼 수가 없었다, 라는 거죠, 그때 판단이.
○박성희 위원
제가 한 마디 질의하겠습니다. 치수과든 문화체육과든 둘 다 책임을 면하긴 쉽지 않은데 자꾸 이쪽으로 떠넘기고 저쪽으로 떠넘기고 그러는 것 같아요.
치수과, 제가 질의하겠습니다. 지금 인조잔디구장이 들어오면서 그물망도 세우고, 볼대인가 세워야 만이 그물망을 세우죠? 그런 부분이 우리 치수과 직원들, 오랜 동안 공사하는데 한 번도 보지 못했다고 지금 말씀하시는 건가요?
●증인 유일수
아닙니다. 봤습니다.
●박성희 위원
봤는데, 조치 취한 것 있습니까?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 체육시설은 부대시설까지 문화체육과 소관으로 되어 있기 때문에 이것을 치수과에서 관할하는 것은 아니라고 본 거죠. 우리는 단지 치수에 그것이 물 흐름을 방해서 치수가 문제 됐을 때 그때는 우리 치수과 소관이기 때문에 그것이 문제가 될 때는 우리가 하지만 그 자체가 볼대 세우는 자체는 야구를 하기 위한 체육시설에 부대시설일 뿐이거든요. 그러면 체육시설 존치 조례 규정에 의해서 부대시설은 문화체육과 체육시설로 되어 있는 거거든요.
●박성희 위원
그래도 협의 내지는 허가가 있어야 세우는 것 맞죠? 그런데 치수과하고 전혀 한 마디 말없이 그것을 세웠나요?
●증인 유일수
협의나 이런 것도 문화체육과를 가서 오는 게 맞죠. 부대시설은 문화체육과의 체육시설의 부대시설이니까요.
●박성희 위원
그러면 문화체육과장님, 체육시설이 치수장에 설치가 됩니다. 그러면 아무런 말없이 문화체육과에서 허가해 줍니까?
●증인 황인환
만약에 저희가 설치를 하면 그런 부분은 새로운 시설이 올라가기 때문에 문의를…
●박성희 위원
당연히 서로가 얘기 없이 설치하면 무단 설치 아닌가요? 그럼 당연히 무단설치라고 하면 제거를 시켜야 되는 게 치수과 원래의 일입니다. 그런데 치수과에서는 문화체육과에서 한 것으로 알고 우리는 아무런 문제가 없는 것으로 알고 있다? 당신네들 할 일을 갖다가 안 한 거예요, 안 한 것뿐입니다. 공문이 내려왔습니까? 공문 받아보셨어요? 서로가 오고가는 공문이 있었을 것 아닙니까? 설사 공문이 없었다 하더라도 치수과에서는 일을 하지 않은 것 밖에 더 되는 것 아니에요. 왜 거기에 이상한 물건들이 세워지고 치수에 방해될 목적들이 당연히 있는 데도 왜 그것을 수수방관했습니까?
●증인 나동선
제가 답변 드려도 되겠습니까? 위원님!
수수방관한 게 아니라 아까도 말씀드렸지만 처음에 시작되었을 때 그런 체육시설이라든가 이런 부분에 대해서 당연히 협의가 되었을 거라고 생각하고, 저희도 또한 허락을 반드시 득한 후에 하라고 했기 때문에 진행된 사항에서 담당자 입장에서는 당연하게, 어떻게 보면 제가 문화체육과 담당한테 공문을 보냈든가 조치에 위반 상관없이 그 내용을 확인해 놨으면 됐을 텐데 처음에 왔을 때, 7월 30일 날 와서 담당팀장이 발령 받기 전에 와서 이야기를 했고, 그 후에 진행되고 분명히 담당이 서약서를 받았을 때 그 내용이 들어있기 때문에 저희는 당연하게 분명히 문화체육과에서 협의하고 그 다음에 진행되는 줄 알고 아까 말씀드렸지만 치수에 대한 부분은 나가서 저희가 살펴봤습니다.
이상입니다.
●증인 유일수 추가해서 설명을 드리면 제가 알기로는 거기에 행정국장님하고 문화체육과에서 현장에 나와서 헬로시티 9,600세대 들어오니까 문제가 되니까 이설하는 것을 검토해 보라고 그때 이야기가 나온 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 당연히 그것은 되었다고 보고 우리가 한 것이기 때문에, 그것은 체육시설이라고 되어 있기 때문에 당연히 체육과에서 해야 된다고 생각하고 우리는 치수 쪽만 검토하게 된 겁니다.
제가 한 마디 질의하겠습니다. 치수과든 문화체육과든 둘 다 책임을 면하긴 쉽지 않은데 자꾸 이쪽으로 떠넘기고 저쪽으로 떠넘기고 그러는 것 같아요.
치수과, 제가 질의하겠습니다. 지금 인조잔디구장이 들어오면서 그물망도 세우고, 볼대인가 세워야 만이 그물망을 세우죠? 그런 부분이 우리 치수과 직원들, 오랜 동안 공사하는데 한 번도 보지 못했다고 지금 말씀하시는 건가요?
●증인 유일수
아닙니다. 봤습니다.
●박성희 위원
봤는데, 조치 취한 것 있습니까?
●증인 유일수
아까 말씀드렸다시피 체육시설은 부대시설까지 문화체육과 소관으로 되어 있기 때문에 이것을 치수과에서 관할하는 것은 아니라고 본 거죠. 우리는 단지 치수에 그것이 물 흐름을 방해서 치수가 문제 됐을 때 그때는 우리 치수과 소관이기 때문에 그것이 문제가 될 때는 우리가 하지만 그 자체가 볼대 세우는 자체는 야구를 하기 위한 체육시설에 부대시설일 뿐이거든요. 그러면 체육시설 존치 조례 규정에 의해서 부대시설은 문화체육과 체육시설로 되어 있는 거거든요.
●박성희 위원
그래도 협의 내지는 허가가 있어야 세우는 것 맞죠? 그런데 치수과하고 전혀 한 마디 말없이 그것을 세웠나요?
●증인 유일수
협의나 이런 것도 문화체육과를 가서 오는 게 맞죠. 부대시설은 문화체육과의 체육시설의 부대시설이니까요.
●박성희 위원
그러면 문화체육과장님, 체육시설이 치수장에 설치가 됩니다. 그러면 아무런 말없이 문화체육과에서 허가해 줍니까?
●증인 황인환
만약에 저희가 설치를 하면 그런 부분은 새로운 시설이 올라가기 때문에 문의를…
●박성희 위원
당연히 서로가 얘기 없이 설치하면 무단 설치 아닌가요? 그럼 당연히 무단설치라고 하면 제거를 시켜야 되는 게 치수과 원래의 일입니다. 그런데 치수과에서는 문화체육과에서 한 것으로 알고 우리는 아무런 문제가 없는 것으로 알고 있다? 당신네들 할 일을 갖다가 안 한 거예요, 안 한 것뿐입니다. 공문이 내려왔습니까? 공문 받아보셨어요? 서로가 오고가는 공문이 있었을 것 아닙니까? 설사 공문이 없었다 하더라도 치수과에서는 일을 하지 않은 것 밖에 더 되는 것 아니에요. 왜 거기에 이상한 물건들이 세워지고 치수에 방해될 목적들이 당연히 있는 데도 왜 그것을 수수방관했습니까?
●증인 나동선
제가 답변 드려도 되겠습니까? 위원님!
수수방관한 게 아니라 아까도 말씀드렸지만 처음에 시작되었을 때 그런 체육시설이라든가 이런 부분에 대해서 당연히 협의가 되었을 거라고 생각하고, 저희도 또한 허락을 반드시 득한 후에 하라고 했기 때문에 진행된 사항에서 담당자 입장에서는 당연하게, 어떻게 보면 제가 문화체육과 담당한테 공문을 보냈든가 조치에 위반 상관없이 그 내용을 확인해 놨으면 됐을 텐데 처음에 왔을 때, 7월 30일 날 와서 담당팀장이 발령 받기 전에 와서 이야기를 했고, 그 후에 진행되고 분명히 담당이 서약서를 받았을 때 그 내용이 들어있기 때문에 저희는 당연하게 분명히 문화체육과에서 협의하고 그 다음에 진행되는 줄 알고 아까 말씀드렸지만 치수에 대한 부분은 나가서 저희가 살펴봤습니다.
이상입니다.
●증인 유일수 추가해서 설명을 드리면 제가 알기로는 거기에 행정국장님하고 문화체육과에서 현장에 나와서 헬로시티 9,600세대 들어오니까 문제가 되니까 이설하는 것을 검토해 보라고 그때 이야기가 나온 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 당연히 그것은 되었다고 보고 우리가 한 것이기 때문에, 그것은 체육시설이라고 되어 있기 때문에 당연히 체육과에서 해야 된다고 생각하고 우리는 치수 쪽만 검토하게 된 겁니다.
○손병화 위원
질의 한 번 하겠습니다.
그러면 치수과에서 그물망을 쳤을 때 문화체육과 관련해서 잘 협의해서 올라갔구나! 생각할 수는 있겠습니다.
그 그물망이 있을 때와 없을 때, 물이 넘쳤을 때는 물 흐름이 어떨까요? 치수과에서 볼 때… 아무 상관이 없나요?
●증인 나동선
지금 현재 일정한 높이가 실질적으로 지난 5년간 보면 유수지가 담수되었을 때 거의 1년에 4~5차례 되는데 보통 바닥에서 저희가 조기 가동하기 때문에 30cm 이상은 사실 유수지에 물이 고이지 않습니다. 담수가 된다고 보는데 그 바닥에 있는 부분들, 그 다음에 망에 있는 크기를 봤을 때 순간적인 폭우가 예를 들어서 시간당 100mm라든가 집중호우가 와서 이렇게 왔을 때는 조금 늦었지만 나갔을 때 물 흐름은 어느 정도 영향을 받을 수는 있습니다. 그게 물 자체의 흐름에 영향을 받는 게 아니라 쓰레기가 올라와 가지고 그물망을 막아버리기 때문에 유수 장애가 발생할 수 있는데 그럴 경우를 대비해서 1m 이상 걷어 올리게 되어 있고, 고정망이 아니라 그물망으로 그런 조건을 부여한 것입니다.
저희가 판단해 봤을 때는 바닥에 있던 부분들에 대한 것은 지금 현재 고정시켜 놨기 때문에 유수 장애에 문제가 없을 것이라고 봤고, 또 그물을 거둘 시기가 되면, 그런 경우가 된다면 반드시 1m 이상 올리도록, 현재 상황은 아직까지 발생하지 않았지만 발생된다고 하더라도 그것을 염두에 두고 그렇게 조치했던 것입니다.
●손병화 위원
담당께서 올려 봤습니까?
●증인 나동선
그건 걷어 올리면, 끈만 풀면 올라가게 되어 있습니다.
●손병화 위원
해보셨어요?
●증인 나동선
일부는 가서 현장에서 한 번 해봤습니다.
●손병화 위원
누가 했어요?
●증인 나동선
저도 하고, 담당하고 나가서…
●손병화 위원
지금 가시면 바로 시범이 되겠어요?
●증인 나동선
일부분, 전체적으로 다 올리지는 않고요. 일정 부분에 대해서 말려 올라가는지, 그물망이니까 물리적으로 풀어서 올리기만 하면 올라가니까, 고정된 철망으로 되어 있는 것이 아니기 때문에 언제든지 가능합니다.
●손병화 위원
몇 개 올려 봤어요?
●증인 나동선
일부분만 시험해봤죠. 전체적으로 1m 다 올리지는 않고…
●증인 유일수
잠깐만, 잠깐만 설명을 드리면요. 제가 서약서 받을 때도, 여기 서약서를 보시면 알겠지만…
●손병화 위원
여기 서약서 있습니다.
●증인 유일수
그것을 한 쪽으로 걷게 해서 물 흐름을 방해하지 않도록 하라고 치수 검토할 때 했고, 갑작스럽게 있으면 우리가 그것을 철거해도 그쪽에서 이의를 제기하지 않겠다. 결국은 치수에 문제되기 때문에 이것을 저희들이 받았던 것입니다. 여기 서약서를 보시면 잘 나와 있습니다.
●손병화 위원
서약서야, 제가 서약서를 볼 것 같으면…
●증인 유일수
한 가지만 더 말씀드리면요.
이게 다 짓고 난 후에 문제가 된 것이 아니라 지으려고 할 때 사무감사가 시행이 되어서 그때 문제가 되었기 때문에 그때 이후로는 스톱, 기존의 것을 철거해야 되는지, 안 그러면 신설한 것을 철거해야 하는지 결정이 안 났기 때문에 그대로 놔둔 상태가 된 겁니다.
●손병화 위원
그러니까 아까부터 책자를 보고, 서약서를 보고 한다는데 제 이야기는 어차피 지어진 것, 치수과에서 담당이 물 흐름이죠?
●증인 유일수
예.
●손병화 위원
올려봤냐는 이야기에요?
●증인 나동선
전체적으로 1m씩 다 올리지는 않았지만…
●손병화 위원
왜 안 올려봤어요?
●증인 나동선
올라가는 걸 확인할 수 있기 때문에, 올리면 가능하거든요. 위원님이 지금이라도 가서 만약에 확인해 보신다면 제가 올려봐 드릴 수 있습니다.
●손병화 위원 여기서는 우리 담당들의 답변이, 올라가겠죠. 당연히… 당연히 올라가겠죠. 팀장님이, 주무관님이 오셨으니까… 여기에서 우리 공무원의 답변은 “예. 다 올라갑니다.” 이게 답변입니다.
질의 한 번 하겠습니다.
그러면 치수과에서 그물망을 쳤을 때 문화체육과 관련해서 잘 협의해서 올라갔구나! 생각할 수는 있겠습니다.
그 그물망이 있을 때와 없을 때, 물이 넘쳤을 때는 물 흐름이 어떨까요? 치수과에서 볼 때… 아무 상관이 없나요?
●증인 나동선
지금 현재 일정한 높이가 실질적으로 지난 5년간 보면 유수지가 담수되었을 때 거의 1년에 4~5차례 되는데 보통 바닥에서 저희가 조기 가동하기 때문에 30cm 이상은 사실 유수지에 물이 고이지 않습니다. 담수가 된다고 보는데 그 바닥에 있는 부분들, 그 다음에 망에 있는 크기를 봤을 때 순간적인 폭우가 예를 들어서 시간당 100mm라든가 집중호우가 와서 이렇게 왔을 때는 조금 늦었지만 나갔을 때 물 흐름은 어느 정도 영향을 받을 수는 있습니다. 그게 물 자체의 흐름에 영향을 받는 게 아니라 쓰레기가 올라와 가지고 그물망을 막아버리기 때문에 유수 장애가 발생할 수 있는데 그럴 경우를 대비해서 1m 이상 걷어 올리게 되어 있고, 고정망이 아니라 그물망으로 그런 조건을 부여한 것입니다.
저희가 판단해 봤을 때는 바닥에 있던 부분들에 대한 것은 지금 현재 고정시켜 놨기 때문에 유수 장애에 문제가 없을 것이라고 봤고, 또 그물을 거둘 시기가 되면, 그런 경우가 된다면 반드시 1m 이상 올리도록, 현재 상황은 아직까지 발생하지 않았지만 발생된다고 하더라도 그것을 염두에 두고 그렇게 조치했던 것입니다.
●손병화 위원
담당께서 올려 봤습니까?
●증인 나동선
그건 걷어 올리면, 끈만 풀면 올라가게 되어 있습니다.
●손병화 위원
해보셨어요?
●증인 나동선
일부는 가서 현장에서 한 번 해봤습니다.
●손병화 위원
누가 했어요?
●증인 나동선
저도 하고, 담당하고 나가서…
●손병화 위원
지금 가시면 바로 시범이 되겠어요?
●증인 나동선
일부분, 전체적으로 다 올리지는 않고요. 일정 부분에 대해서 말려 올라가는지, 그물망이니까 물리적으로 풀어서 올리기만 하면 올라가니까, 고정된 철망으로 되어 있는 것이 아니기 때문에 언제든지 가능합니다.
●손병화 위원
몇 개 올려 봤어요?
●증인 나동선
일부분만 시험해봤죠. 전체적으로 1m 다 올리지는 않고…
●증인 유일수
잠깐만, 잠깐만 설명을 드리면요. 제가 서약서 받을 때도, 여기 서약서를 보시면 알겠지만…
●손병화 위원
여기 서약서 있습니다.
●증인 유일수
그것을 한 쪽으로 걷게 해서 물 흐름을 방해하지 않도록 하라고 치수 검토할 때 했고, 갑작스럽게 있으면 우리가 그것을 철거해도 그쪽에서 이의를 제기하지 않겠다. 결국은 치수에 문제되기 때문에 이것을 저희들이 받았던 것입니다. 여기 서약서를 보시면 잘 나와 있습니다.
●손병화 위원
서약서야, 제가 서약서를 볼 것 같으면…
●증인 유일수
한 가지만 더 말씀드리면요.
이게 다 짓고 난 후에 문제가 된 것이 아니라 지으려고 할 때 사무감사가 시행이 되어서 그때 문제가 되었기 때문에 그때 이후로는 스톱, 기존의 것을 철거해야 되는지, 안 그러면 신설한 것을 철거해야 하는지 결정이 안 났기 때문에 그대로 놔둔 상태가 된 겁니다.
●손병화 위원
그러니까 아까부터 책자를 보고, 서약서를 보고 한다는데 제 이야기는 어차피 지어진 것, 치수과에서 담당이 물 흐름이죠?
●증인 유일수
예.
●손병화 위원
올려봤냐는 이야기에요?
●증인 나동선
전체적으로 1m씩 다 올리지는 않았지만…
●손병화 위원
왜 안 올려봤어요?
●증인 나동선
올라가는 걸 확인할 수 있기 때문에, 올리면 가능하거든요. 위원님이 지금이라도 가서 만약에 확인해 보신다면 제가 올려봐 드릴 수 있습니다.
●손병화 위원 여기서는 우리 담당들의 답변이, 올라가겠죠. 당연히… 당연히 올라가겠죠. 팀장님이, 주무관님이 오셨으니까… 여기에서 우리 공무원의 답변은 “예. 다 올라갑니다.” 이게 답변입니다.
○위원장 송기봉
지금 상당 시간 동안에 이 부분에서 벗어나지 못하고 있는데 제가 정리를 해볼게요.
지금 현재 우리가 행정조사를 하겠다는 게 사실은 설치하기 전이었고, 8월 24일인가요? 서약서가 그때쯤이죠?
●증인 나동선
8월 27일자로 되어 있습니다.
●위원장 송기봉
그렇죠? 그러면 서약서의 내용에 그게 들어있다 하더라도 문체과에 허가를 받으라고 했어요.
또한 지금 현재 탄천유수지는 관리인이 1명 있죠? 그런데 행정조사를 하겠다고 했는데 설치를 9월달에 했어요. 9월 말경에… 시작했죠?
그러면 누군가는 관리를 통해서든지, 아니면 치수과에서 “아, 문화체육과에서 설치하라고 승인했나 보다.” 이렇게 생각할 게 아니라 확인하여야 하지 않나요? 또 체육과도 마찬가지예요. 문화체육과에서 “치수과에 너희들 OK 했느냐?”
지금 현재 지난번 행감 때 물어보니까 문체과에서는 그 서약서를 나중에 확인했다고 그러더라고요.
제가 볼 때는 서로 핑퐁하고 있는데 양 부서가 다 책임이 있다고 봐요.
●증인 나동선
제가 답변해도 되겠습니까? 위원장님!
그것 때문에 지금 현재 성실의 의무를 위반했다고 해서 징계가 올라간 것으로 알고 있습니다. 치수과 직원들 셋이 올라간 이유가 위원장님께서 지적하신 대로 그때 당시에, 물론 행정감사 후에 저는 위원장님하고 행정감사를 받으면서 10월말쯤인가 그때 상황을 파악했습니다. 그때 알게 된 사실이지만 어찌되었든 간에 그 전에 발생한 부분에 대해서 관리주체로서 그것을 관리하지 못했다는 책임을 물어서 그래서 징계사유가 되었고, 그렇게 징계가 올라간 것으로 알고 있습니다.
●박성희 위원
그러면 징계를 받으면 당연히 책임을 진다는 이야기지요. 그런데 자꾸 아까부터 우리가 문체과에서 하는 걸로 알고, 우리는 잘 모르고 있었다. 그렇게만 말씀하시면 안 되죠. 징계사유까지 발생해서 징계가 이루고지고 있다면서요?
●증인 나동선
일의 시작이라든가 이런 부분을 말씀을 드린 거구요. 결론적으로는 저희가 관리주체이기 때문에 위원장님께서 말씀하시고 위원님께서도 말씀하셨지만 그 부분에 대해 어쨌든 유수지 담당부서가 치수과이고, 치수과에서 담당들이 그러면 예를 들어서 불법시설물인데 후에 알았더라도, 저희는 물론 후에 알았습니다. 후에 알았더라도 왜 신속하게 조치를 안했느냐? 그런 것들 때문에 징계를 받았고, 그리고 나서 지금 현재 행정으로 변상금 부과예고를 했고, 또 변상금 부과도 했습니다.
●박성희 위원
그러면 그 시설물은 어떻게 할 예정입니까?
●증인 나동선
그것은 제가 판단할 부분이 아니고…
●박성희 위원
치수과에서 판단 안 하면 어디에서 판단합니까?
●증인 나동선
일단 과장님께서 답변하셔야 될것 같습니다.
●박성희 위원
과장님 어디 계십니까? 답변하세요.
●교통환경국장 홍순길
지금 치수과장이 시청 회의를 간 관계로 교통환경국장이 답변 올리겠습니다.
그 시설에 대해서는 아직 검토단계에 있기 때문에 확답을 드릴 수는 없고요. 일단 위원님들 지적 사항대로 어차피 변상금의 부과 자체는 원상회복을 대전제로 하는 거거든요.
그렇게만 답변 올리겠습니다.
●박성희 위원
아직도 검토를 해야 될 부분이 남아 있나요?
●교통환경국장 홍순길
지금 말씀드리잖아요.
변상금은 원상회복을 조건으로 하는 거라고요. 그것을 전제로 하기 때문에 그렇게만 답변 올리겠습니다.
●박성희 위원
자, 변상금이…
●교통환경국장 홍순길
지침이 나지 않았기 때문에 지금 구체적으로 답변을…
●박성희 위원
변상금이 지급되지 않으면 끝까지 놔둘 방침입니까?
●교통환경국장 홍순길
그것은 저희가 내일이라도 원상회복을 할 수 있을지, 없을지 검토 단계이기 때문에 여기에서 확답을 드릴 수 없음을 말씀드립니다.
●박성희 위원
변상금이 해결되지 않으면 이것도 해결되지 않을 확률이 있다는 이야기입니까?
●교통환경국장 홍순길
그것과는 전혀 별개입니다.
●김호재 위원
국장님, 변상금을 부과한 게 원상회복을 대전제로 한다고요?
●교통환경국장 홍순길
어차피 변상금이라는 것은 불법행위가 있기 때문에 그것을 원상으로 되돌리는 것이거든요. 그렇기 때문에 제가 판단하기에는 원상회복이라는 게 함유가 되어 있다고 그렇게 생각하고 있습니다. 변상금 제도 자체가…
●박성희 위원
변상금은 변상금대로 추징을 하되 이 불법시설물을 어떻게 할 것이냐도 판단을 하고 계셔야 되는 것 아닌가요?
●교통환경국장 홍순길
하고 있습니다.
●박성희 위원
어떻게 하실 건데요?
●교통환경국장 홍순길
내부적으로 검토 단계에 있는데 아까 말씀드렸지만 원상회복 쪽으로 방향을 가고 있다는 말씀을 드렸습니다.
●박성희 위원
알았습니다.
●위원장 송기봉
별개죠. 변상금하고 원상회복하고 별개죠?
●교통환경국장 홍순길
별개입니다.
●위원장 송기봉
그러니까 변상금의 부과기준이 3월 26일까지 해서 1억 4,170만원 이렇게 된 거죠?
●교통환경국장 홍순길
예.
●위원장 송기봉
그러면 감사담당관한테 제가 한 가지, 인조잔디 무단설치 했다는 변상금 부과에 대해서 질의하겠습니다. 변상금 조치라든가 또는 다섯 명에 대해서 징계를 요구했는데 적용법이 공유재산법이죠?
●감사담당관 강봉기
예.
●위원장 송기봉
그러면 변상금의 부과내용 금액이 인조잔디를 무단으로 설치했다는 내용만 가지고 부과한 겁니까?
●감사담당관 강봉기
예. 맞습니다.
●위원장 송기봉
그러면 공유재산법에 관련 규정을 보면 무단설치 뿐만 아니라 각종 영업행위나 다른 게 있어요? 우리가 말하자면 대관료나 이용료 받았을 때도 공유재산법 위반으로 보고 사용수익 했을 경우에 변상금을 부과할 수 있도록 되어 있는 것으로 알고 있거든요. 공유재산법에…
그러면 사용수익 했다는 자체에 대해서는 변상금 부과금액에 포함되지 않았네요?
●감사담당관 강봉기
사용 허가 자체, 승인 자체가 안 나간 상태인데…
●위원장 송기봉
허가가 안 났는데 송야협에서 사용수익 했다고 하면…
●감사담당관 강봉기
수익 그 자체가 위법이기 때문에 전제가 좀…
●위원장 송기봉
아니죠. 공유재산법 다시 한 번 보시면 제가 그것을 구별해서 물어보냐면 이 1억 4,170만원 속에 사용수익에 대한 내용이 포함되어 있느냐 이거예요. 지금 조사보고서를 안 주니까 지금 말씀드리는 거예요.
●감사담당관 강봉기
그 부분은 치수과에서 요율 산정하고, 부과금액 산정하는 것은 치수과에서 했기 때문에…
●위원장 송기봉
치수과 답변 좀 해보세요.
어떤 식으로 이 부과금을 산출했어요?
●교통환경국장 홍순길
제가 실무자가 아니라 정확하게는 모르겠는데요. 아마 사용료의 20/100을 할증해서 변상금이 부과되는 것으로 알고 있어요.
●위원장 송기봉
수익하고 관계없이…
예. 알았습니다.
●교통환경국장 홍순길
이렇게 되어 있네요. 산출내역에 보면 면적×공시가격×토지점용요율, 그러니까 점용료, 곱하기 기간에 120%, 20%가 할증이 됩니다. 그렇게 해서 산출된 게 아까 토지점용, 사용료라고 말씀드렸는데 점용료라고 되어 있는데 비슷한 개념이니까, 그겁니다. 일반적으로 받는 점용료의 20%가 할증이 되는 겁니다. 가산해서 받고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러니까 불법점용료에 20% 할증해서 계산했다는 이야기네요.
●교통환경국장 홍순길
정상적인 사용료에 20%할증, 이렇게 이해하시면 돼요.
●위원장 송기봉
그러면 사용수익에 관련된 내용은 포함이 안 되었다고 봐도 됩니까?
●교통환경국장 홍순길
그렇습니다.
●위원장 송기봉
왜 제가 확인하느냐면 오전에도 참고인 이야기를 들었는데 탄천유수지 야구장을 사용료를 받았던 증거자료를 제출했어요. 그런데 이에 대해서 변상금에 포함되었는지 확인하기 위해서 제가 질의했던 겁니다.
알겠습니다. 그러면 만약에 공유재산법에 의해서 부과했는데 돈을 안 낸다. 변상금을 안 준다면 사법기관에 고발해야 되는 것 아닌가요? 법을 위반하면 사법기관에 고발해야 되지 않아요? 그런 액션은 안 취했습니까?
법을 위반하면 바로 행정 또는 사법기관에 고발하잖하요. 변상금만 부과하고 끝나는 건가요?
감사담당관 말씀 좀 부탁합니다.
●감사담당관 강봉기
이것은 사실 감사과에서 할 것이 아니고 재산관리인인 치수과에서 고발 검토가 이루어져야 할 거라고 생각합니다.
●위원장 송기봉
공유재산법 위반이라고 해서 지금 변상금을 부과했다고 하니 제가 하는 말씀입니다.
●박성희 위원
변상금을 치수과에서 부과했습니까?
●감사담당관 강봉기
예. 맞습니다.
●박성희 위원
그러면 치수과에서는 송파야구협회에 변상금을 부과한 거죠?
●교통환경국장 홍순길
예. 그렇습니다.
●박성희 위원
그런데 야구협회에서 이 돈 내놓을 수 있는 능력 있다고 보시나요?
●교통환경국장 홍순길
제가 볼 때는 사단법인도 아니고 재단법인도 아니고 단체이기 때문에 사실상 그것을 회수하는데 조금 힘이 들지 않을까 이런 생각도 하고요.
일단 여기에 대한 행정대집행 계획도 세워야 하고 아까 말씀하신대로 필요하다면, 고발할 수 있는 방안이 있다면, 그게 아마 제가 알기로는 취사선택 할 수 있는 것으로 알고 있어요. 둘 다 같이 할 수도 있고, 필요하다면 그런 방안도 검토해서 별도로 말씀드리도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
국장님, 그것은 잘못 판단하고 계신 것 같아요. 지금 송야협은 올스타라는 주식회사에요. 주식회사 올스타라고요.
●교통환경국장 홍순길
그런데 아까도 보셨지만 서약서에 보면 협회가 하는 것으로 되어 있거든요.
●위원장 송기봉
지금 현재는 이게 법인이 언제 등록되었는지 모르겠어요. 체육회에서 자체감사를 작년 연말에 했어요. 거기도 분명히 나와 있어요. 주식회사 올스타의 각종 회계장부를 검토했더라고요. 그래가지고 얼마 부족하다고 그렇게 했어요.
그런데 주식회사는 영리행위 하는 사업체잖아요. 그런데 방금 그렇게 답변하시면 안 되죠.
●교통환경국장 홍순길
그러니까 저희가 그 안에까지는 들여다보지 못했기 때문에 저희가 답변올리 수 있는 것은 협회에 일단 부과를 했어요. 그 다음에 올스타에 할지에 대해서도 저희가 더 검토해 봐야 할 단계라고 봅니다.
●박성희 위원 변상금을 변제받기 위해서는 주식회사 올스타에 대한 내용을 좀 알아야 될 것 같아요. 자본금이 얼마나 되는지 알 수 있으면 체크 좀 해주시고, 그쪽에 대차대조표나 손익계산서를 확보하실 수 있으면 확보 좀 해주시고, 이쪽 이사진들의 명단, 직원이 얼마나 되는지 파악 좀 해서 올려주시기 바랍니다.
지금 상당 시간 동안에 이 부분에서 벗어나지 못하고 있는데 제가 정리를 해볼게요.
지금 현재 우리가 행정조사를 하겠다는 게 사실은 설치하기 전이었고, 8월 24일인가요? 서약서가 그때쯤이죠?
●증인 나동선
8월 27일자로 되어 있습니다.
●위원장 송기봉
그렇죠? 그러면 서약서의 내용에 그게 들어있다 하더라도 문체과에 허가를 받으라고 했어요.
또한 지금 현재 탄천유수지는 관리인이 1명 있죠? 그런데 행정조사를 하겠다고 했는데 설치를 9월달에 했어요. 9월 말경에… 시작했죠?
그러면 누군가는 관리를 통해서든지, 아니면 치수과에서 “아, 문화체육과에서 설치하라고 승인했나 보다.” 이렇게 생각할 게 아니라 확인하여야 하지 않나요? 또 체육과도 마찬가지예요. 문화체육과에서 “치수과에 너희들 OK 했느냐?”
지금 현재 지난번 행감 때 물어보니까 문체과에서는 그 서약서를 나중에 확인했다고 그러더라고요.
제가 볼 때는 서로 핑퐁하고 있는데 양 부서가 다 책임이 있다고 봐요.
●증인 나동선
제가 답변해도 되겠습니까? 위원장님!
그것 때문에 지금 현재 성실의 의무를 위반했다고 해서 징계가 올라간 것으로 알고 있습니다. 치수과 직원들 셋이 올라간 이유가 위원장님께서 지적하신 대로 그때 당시에, 물론 행정감사 후에 저는 위원장님하고 행정감사를 받으면서 10월말쯤인가 그때 상황을 파악했습니다. 그때 알게 된 사실이지만 어찌되었든 간에 그 전에 발생한 부분에 대해서 관리주체로서 그것을 관리하지 못했다는 책임을 물어서 그래서 징계사유가 되었고, 그렇게 징계가 올라간 것으로 알고 있습니다.
●박성희 위원
그러면 징계를 받으면 당연히 책임을 진다는 이야기지요. 그런데 자꾸 아까부터 우리가 문체과에서 하는 걸로 알고, 우리는 잘 모르고 있었다. 그렇게만 말씀하시면 안 되죠. 징계사유까지 발생해서 징계가 이루고지고 있다면서요?
●증인 나동선
일의 시작이라든가 이런 부분을 말씀을 드린 거구요. 결론적으로는 저희가 관리주체이기 때문에 위원장님께서 말씀하시고 위원님께서도 말씀하셨지만 그 부분에 대해 어쨌든 유수지 담당부서가 치수과이고, 치수과에서 담당들이 그러면 예를 들어서 불법시설물인데 후에 알았더라도, 저희는 물론 후에 알았습니다. 후에 알았더라도 왜 신속하게 조치를 안했느냐? 그런 것들 때문에 징계를 받았고, 그리고 나서 지금 현재 행정으로 변상금 부과예고를 했고, 또 변상금 부과도 했습니다.
●박성희 위원
그러면 그 시설물은 어떻게 할 예정입니까?
●증인 나동선
그것은 제가 판단할 부분이 아니고…
●박성희 위원
치수과에서 판단 안 하면 어디에서 판단합니까?
●증인 나동선
일단 과장님께서 답변하셔야 될것 같습니다.
●박성희 위원
과장님 어디 계십니까? 답변하세요.
●교통환경국장 홍순길
지금 치수과장이 시청 회의를 간 관계로 교통환경국장이 답변 올리겠습니다.
그 시설에 대해서는 아직 검토단계에 있기 때문에 확답을 드릴 수는 없고요. 일단 위원님들 지적 사항대로 어차피 변상금의 부과 자체는 원상회복을 대전제로 하는 거거든요.
그렇게만 답변 올리겠습니다.
●박성희 위원
아직도 검토를 해야 될 부분이 남아 있나요?
●교통환경국장 홍순길
지금 말씀드리잖아요.
변상금은 원상회복을 조건으로 하는 거라고요. 그것을 전제로 하기 때문에 그렇게만 답변 올리겠습니다.
●박성희 위원
자, 변상금이…
●교통환경국장 홍순길
지침이 나지 않았기 때문에 지금 구체적으로 답변을…
●박성희 위원
변상금이 지급되지 않으면 끝까지 놔둘 방침입니까?
●교통환경국장 홍순길
그것은 저희가 내일이라도 원상회복을 할 수 있을지, 없을지 검토 단계이기 때문에 여기에서 확답을 드릴 수 없음을 말씀드립니다.
●박성희 위원
변상금이 해결되지 않으면 이것도 해결되지 않을 확률이 있다는 이야기입니까?
●교통환경국장 홍순길
그것과는 전혀 별개입니다.
●김호재 위원
국장님, 변상금을 부과한 게 원상회복을 대전제로 한다고요?
●교통환경국장 홍순길
어차피 변상금이라는 것은 불법행위가 있기 때문에 그것을 원상으로 되돌리는 것이거든요. 그렇기 때문에 제가 판단하기에는 원상회복이라는 게 함유가 되어 있다고 그렇게 생각하고 있습니다. 변상금 제도 자체가…
●박성희 위원
변상금은 변상금대로 추징을 하되 이 불법시설물을 어떻게 할 것이냐도 판단을 하고 계셔야 되는 것 아닌가요?
●교통환경국장 홍순길
하고 있습니다.
●박성희 위원
어떻게 하실 건데요?
●교통환경국장 홍순길
내부적으로 검토 단계에 있는데 아까 말씀드렸지만 원상회복 쪽으로 방향을 가고 있다는 말씀을 드렸습니다.
●박성희 위원
알았습니다.
●위원장 송기봉
별개죠. 변상금하고 원상회복하고 별개죠?
●교통환경국장 홍순길
별개입니다.
●위원장 송기봉
그러니까 변상금의 부과기준이 3월 26일까지 해서 1억 4,170만원 이렇게 된 거죠?
●교통환경국장 홍순길
예.
●위원장 송기봉
그러면 감사담당관한테 제가 한 가지, 인조잔디 무단설치 했다는 변상금 부과에 대해서 질의하겠습니다. 변상금 조치라든가 또는 다섯 명에 대해서 징계를 요구했는데 적용법이 공유재산법이죠?
●감사담당관 강봉기
예.
●위원장 송기봉
그러면 변상금의 부과내용 금액이 인조잔디를 무단으로 설치했다는 내용만 가지고 부과한 겁니까?
●감사담당관 강봉기
예. 맞습니다.
●위원장 송기봉
그러면 공유재산법에 관련 규정을 보면 무단설치 뿐만 아니라 각종 영업행위나 다른 게 있어요? 우리가 말하자면 대관료나 이용료 받았을 때도 공유재산법 위반으로 보고 사용수익 했을 경우에 변상금을 부과할 수 있도록 되어 있는 것으로 알고 있거든요. 공유재산법에…
그러면 사용수익 했다는 자체에 대해서는 변상금 부과금액에 포함되지 않았네요?
●감사담당관 강봉기
사용 허가 자체, 승인 자체가 안 나간 상태인데…
●위원장 송기봉
허가가 안 났는데 송야협에서 사용수익 했다고 하면…
●감사담당관 강봉기
수익 그 자체가 위법이기 때문에 전제가 좀…
●위원장 송기봉
아니죠. 공유재산법 다시 한 번 보시면 제가 그것을 구별해서 물어보냐면 이 1억 4,170만원 속에 사용수익에 대한 내용이 포함되어 있느냐 이거예요. 지금 조사보고서를 안 주니까 지금 말씀드리는 거예요.
●감사담당관 강봉기
그 부분은 치수과에서 요율 산정하고, 부과금액 산정하는 것은 치수과에서 했기 때문에…
●위원장 송기봉
치수과 답변 좀 해보세요.
어떤 식으로 이 부과금을 산출했어요?
●교통환경국장 홍순길
제가 실무자가 아니라 정확하게는 모르겠는데요. 아마 사용료의 20/100을 할증해서 변상금이 부과되는 것으로 알고 있어요.
●위원장 송기봉
수익하고 관계없이…
예. 알았습니다.
●교통환경국장 홍순길
이렇게 되어 있네요. 산출내역에 보면 면적×공시가격×토지점용요율, 그러니까 점용료, 곱하기 기간에 120%, 20%가 할증이 됩니다. 그렇게 해서 산출된 게 아까 토지점용, 사용료라고 말씀드렸는데 점용료라고 되어 있는데 비슷한 개념이니까, 그겁니다. 일반적으로 받는 점용료의 20%가 할증이 되는 겁니다. 가산해서 받고 있습니다.
●위원장 송기봉
그러니까 불법점용료에 20% 할증해서 계산했다는 이야기네요.
●교통환경국장 홍순길
정상적인 사용료에 20%할증, 이렇게 이해하시면 돼요.
●위원장 송기봉
그러면 사용수익에 관련된 내용은 포함이 안 되었다고 봐도 됩니까?
●교통환경국장 홍순길
그렇습니다.
●위원장 송기봉
왜 제가 확인하느냐면 오전에도 참고인 이야기를 들었는데 탄천유수지 야구장을 사용료를 받았던 증거자료를 제출했어요. 그런데 이에 대해서 변상금에 포함되었는지 확인하기 위해서 제가 질의했던 겁니다.
알겠습니다. 그러면 만약에 공유재산법에 의해서 부과했는데 돈을 안 낸다. 변상금을 안 준다면 사법기관에 고발해야 되는 것 아닌가요? 법을 위반하면 사법기관에 고발해야 되지 않아요? 그런 액션은 안 취했습니까?
법을 위반하면 바로 행정 또는 사법기관에 고발하잖하요. 변상금만 부과하고 끝나는 건가요?
감사담당관 말씀 좀 부탁합니다.
●감사담당관 강봉기
이것은 사실 감사과에서 할 것이 아니고 재산관리인인 치수과에서 고발 검토가 이루어져야 할 거라고 생각합니다.
●위원장 송기봉
공유재산법 위반이라고 해서 지금 변상금을 부과했다고 하니 제가 하는 말씀입니다.
●박성희 위원
변상금을 치수과에서 부과했습니까?
●감사담당관 강봉기
예. 맞습니다.
●박성희 위원
그러면 치수과에서는 송파야구협회에 변상금을 부과한 거죠?
●교통환경국장 홍순길
예. 그렇습니다.
●박성희 위원
그런데 야구협회에서 이 돈 내놓을 수 있는 능력 있다고 보시나요?
●교통환경국장 홍순길
제가 볼 때는 사단법인도 아니고 재단법인도 아니고 단체이기 때문에 사실상 그것을 회수하는데 조금 힘이 들지 않을까 이런 생각도 하고요.
일단 여기에 대한 행정대집행 계획도 세워야 하고 아까 말씀하신대로 필요하다면, 고발할 수 있는 방안이 있다면, 그게 아마 제가 알기로는 취사선택 할 수 있는 것으로 알고 있어요. 둘 다 같이 할 수도 있고, 필요하다면 그런 방안도 검토해서 별도로 말씀드리도록 하겠습니다.
●위원장 송기봉
국장님, 그것은 잘못 판단하고 계신 것 같아요. 지금 송야협은 올스타라는 주식회사에요. 주식회사 올스타라고요.
●교통환경국장 홍순길
그런데 아까도 보셨지만 서약서에 보면 협회가 하는 것으로 되어 있거든요.
●위원장 송기봉
지금 현재는 이게 법인이 언제 등록되었는지 모르겠어요. 체육회에서 자체감사를 작년 연말에 했어요. 거기도 분명히 나와 있어요. 주식회사 올스타의 각종 회계장부를 검토했더라고요. 그래가지고 얼마 부족하다고 그렇게 했어요.
그런데 주식회사는 영리행위 하는 사업체잖아요. 그런데 방금 그렇게 답변하시면 안 되죠.
●교통환경국장 홍순길
그러니까 저희가 그 안에까지는 들여다보지 못했기 때문에 저희가 답변올리 수 있는 것은 협회에 일단 부과를 했어요. 그 다음에 올스타에 할지에 대해서도 저희가 더 검토해 봐야 할 단계라고 봅니다.
●박성희 위원 변상금을 변제받기 위해서는 주식회사 올스타에 대한 내용을 좀 알아야 될 것 같아요. 자본금이 얼마나 되는지 알 수 있으면 체크 좀 해주시고, 그쪽에 대차대조표나 손익계산서를 확보하실 수 있으면 확보 좀 해주시고, 이쪽 이사진들의 명단, 직원이 얼마나 되는지 파악 좀 해서 올려주시기 바랍니다.
○김호재 위원
김호재 위원입니다.
치수과가 변상금 부과에 대한 주무부서라고 했죠. 혹시 변상금 부과하시기 전에 우리 송파구 안에 고문변호사님들 많이 계시잖아요. 스무 분 정도 계신 것으로 알고 있는데 그분들한테 혹시 자문 받으신 것은 있나요?
●교통환경국장 홍순길
몇 가지 받은 것으로 알고 있습니다.
●김호재 위원
그러면 행정대집행을 하신다는 것은 어쨌든 결과적으로 강제집행해서 압류절차를 해서 경매를 하든…
●교통환경국장 홍순길
그것은 아니고 원상회복과 관련해서 대집행…
●김호재 위원
그러니까 원상회복 철거잖아요. 철거인데 왜냐하면 철거를 할 때도 비용이 발생하니까요. 그런 상태에서 우리가 내부적으로 따져는 봐야 되겠죠. 과연 철거를 시키는 자체가 우리구에 이득이 되느냐, 안 되느냐를 따져 봐야 되겠죠. 지난번에 논쟁했던 것처럼 기존에 있는 것을 철거했을 때 우리구에 이득이 하나도 없는데 그대로 놔뒀다고 하면 우리 구민이 계속 사용을 할 수 있으니까 그대로 유지는 되어 있겠죠. 그런데 단지 뭐가 문제냐면 소유권에 대한 부분이 불분명하죠.
잔디를 깔아놓은 것에 대한, 물론 불법으로 적치를 한 것인데 그 소유가 누구냐에 따라서, 예를 들어서 지금 그거죠. 제가 드리고 싶은 말씀은 변상금을 부과한다는 것은 집행의 대상이 정확하게 당사자가 확정이 안 된 상태잖아요. 아시겠지만 법인이 아니고 개인이 아닌 상태에서 무형의 단체라는 명의로 변상금을 부과시켰어요. 그러면 당연히 다 회피를 해버리면 강제로 집행해서 뺏어올 수가 없죠. 변상금을 부과 징수할 수가 없죠. 그렇죠? 맞죠?
그렇다고 하면 애초에 처음부터 단체지만 기본적으로 법인이 아니니 송야협에 등록되어 있는 모든 임직원들을 개별적으로 연대책임으로 해서 이분들한테 다 변상금을 동시에 물릴 수 있는 검토는 안하셨습니까?
●교통환경국장 홍순길
거기까지는 아직 검토를 못해봤습니다.
그런 법률관계는 자문을 더 받아가지고…
●김호재 위원
처음에 부과할 때 법률자문을 조금 받으셨다면서요.
●교통환경국장 홍순길
그것은 저희가 당연하다고 생각했기 때문에, 왜냐하면 단체를 법인에 준해서 판단을 했기 때문에요. 단체가 책임능력이 있다고 판단을 했어요.
●김호재 위원
그런데 최소한 송야협 같은 경우에는 법인이 아니라는 것은 아시잖아요.
●교통환경국장 홍순길
법인은 아니지만 단체에 부과할 수 있다는 법률자문은 받았습니다.
●김호재 위원
그러니까 거꾸로죠. 부과를 하는 것 자체가 잘못되었느냐, 안 되었느냐를 검토 받을 것이 아니고 과연 부과를 했을 때 이게 당사자로서 적정해서 추후에 행정대집행을 할 때 당사자로 어느 정도 법률상의 지위가…
●교통환경국장 홍순길
가능하다고 받았습니다. 그러니까 단체에게 부과할 수 있다는 이야기는 당사자 적격이 된다라는 판단해준 것으로 판단을 했습니다.
●김호재 위원
변호사님이요?
●교통환경국장 홍순길
예.
●김호재 위원
자문 받은 변호사님 누군지 좀 알 수 없어요?
●교통환경국장 홍순길
저희가 당사자가 적격이 있다, 라는 그런 판단까지는 받지 않았지만 단체에게 부과할 수 있다는 얘기는 그렇게 해도 가능하다, 라고 생각을 하는 겁니다. 그것을 구체적으로 적격이 있느냐 없느냐 이런 것까지 저희가 자문을 구할 수는 없지 않습니까? 우리가 그런 능력이 안 되니까, 하면서 이런 것을 지적해 주면 저희가 좀 더 진도를 나가면서 앞으로 갈 길이 많거든요. 이것이 불거진 일이 벌써 6개월 이상 된 일을 단 순간에 한다는 것은…
●김호재 위원
무슨 말씀인지 알겠습니다. 그것 가지고 뭐라고 하는 것이 아니고요. 애초에 변상금을 부과를 해야 된다라는 어느 정도 결정을 내부적으로 하시고 행위를 하셨을 텐데, 그렇다고 하면 기본적으로 대상이 당사자로서 부과를 하는 것 자체가, 우리가 일방행위로 하는 것 자체가 문제가 있느냐 없느냐를 검토할 수도 있지만, 반대로 이것을 부과를 했을 때 진짜로 징수가 될 수 있고, 징수가 안 되면 강제로라도 뭔가를 집행이라도 해서라도 강제력을 발휘할 수 있느냐에 대한 부분도 사실은 생각을 한 번 해보지 않았어야 되나?
●교통환경국장 홍순길
그래서 저희가 고민이 처음에 부과할 때도 협회에 부과하는 게, 단체에 부과하는 게 과연 의미가 있느냐, 이런 것을 고민을 했어요. 또 그 안에 들어가 보면 여러 가지 문제가 많았고, 그렇지만 지금 당장 할 수 있는 것은 거기밖엔 없더라고요.
그 다음에 올스타도 말씀하셨는데, 무슨 근거로 올스타에 부과를 합니까? 아무 근거도 없이, 아무한테나 행정행위를 할 수 있습니까? 그것은 아니죠.
●김호재 위원
저는 올스타에 대한 부분은 검토를 해봐야 되겠지만 제 개인적 소견은 아닌 것 같고, 완전히 법인격이 다른 별도의 법인이니까 그것은 아닌 것 같은데, 일단 변상금 부과에 대한 당사자를 송야협의 임직원으로 변경하실 수 있는 검토를 한 번 해봐주셨으면 좋겠습니다.
●교통환경국장 홍순길
알겠습니다. 그것은 법률자문을 받아서 결국 협회의 책임을 개인한테 전가할 수 있는지, 제가 아는 상식으로는 아마 불가능하다고 생각을 하거든요. 어쨌든 검토를 받아보겠습니다.
●김호재 위원
저는 가능하다고 보니까 한 번 검토해 봐 주십시오.
●위원장 송기봉
거기에 제가 추가로 말씀드릴 게요. 제가 찾았는데, 공유재산법 제6조에 보면 공유재산을 사용하거나 수익하지 못 하게 되어 있어요, 아무나. 만약에 이것을 위반해서 행정재산을 사용하거나 수익하는 자는 2년 이하의 징역 또는 2,000만원의 벌금, 강제 규정이 있어요. 그러나 아까 공유재산법 위반이라고 했는데 변상금만 부과를 지금 해놓은 상태란 말이에요.
●교통환경국장 홍순길
아까 말씀드렸지만 그것을 저희가 두 가지를 다 한꺼번에 할 수 있다, 라는 판단도 하고 있어요. 그래서 그것도 검토 중에 있다는 것을 말씀드리겠습니다.
●위원장 송기봉
그렇게 검토를 해주시기 바랍니다.
다른 위원님, 손병화 위원님.
김호재 위원입니다.
치수과가 변상금 부과에 대한 주무부서라고 했죠. 혹시 변상금 부과하시기 전에 우리 송파구 안에 고문변호사님들 많이 계시잖아요. 스무 분 정도 계신 것으로 알고 있는데 그분들한테 혹시 자문 받으신 것은 있나요?
●교통환경국장 홍순길
몇 가지 받은 것으로 알고 있습니다.
●김호재 위원
그러면 행정대집행을 하신다는 것은 어쨌든 결과적으로 강제집행해서 압류절차를 해서 경매를 하든…
●교통환경국장 홍순길
그것은 아니고 원상회복과 관련해서 대집행…
●김호재 위원
그러니까 원상회복 철거잖아요. 철거인데 왜냐하면 철거를 할 때도 비용이 발생하니까요. 그런 상태에서 우리가 내부적으로 따져는 봐야 되겠죠. 과연 철거를 시키는 자체가 우리구에 이득이 되느냐, 안 되느냐를 따져 봐야 되겠죠. 지난번에 논쟁했던 것처럼 기존에 있는 것을 철거했을 때 우리구에 이득이 하나도 없는데 그대로 놔뒀다고 하면 우리 구민이 계속 사용을 할 수 있으니까 그대로 유지는 되어 있겠죠. 그런데 단지 뭐가 문제냐면 소유권에 대한 부분이 불분명하죠.
잔디를 깔아놓은 것에 대한, 물론 불법으로 적치를 한 것인데 그 소유가 누구냐에 따라서, 예를 들어서 지금 그거죠. 제가 드리고 싶은 말씀은 변상금을 부과한다는 것은 집행의 대상이 정확하게 당사자가 확정이 안 된 상태잖아요. 아시겠지만 법인이 아니고 개인이 아닌 상태에서 무형의 단체라는 명의로 변상금을 부과시켰어요. 그러면 당연히 다 회피를 해버리면 강제로 집행해서 뺏어올 수가 없죠. 변상금을 부과 징수할 수가 없죠. 그렇죠? 맞죠?
그렇다고 하면 애초에 처음부터 단체지만 기본적으로 법인이 아니니 송야협에 등록되어 있는 모든 임직원들을 개별적으로 연대책임으로 해서 이분들한테 다 변상금을 동시에 물릴 수 있는 검토는 안하셨습니까?
●교통환경국장 홍순길
거기까지는 아직 검토를 못해봤습니다.
그런 법률관계는 자문을 더 받아가지고…
●김호재 위원
처음에 부과할 때 법률자문을 조금 받으셨다면서요.
●교통환경국장 홍순길
그것은 저희가 당연하다고 생각했기 때문에, 왜냐하면 단체를 법인에 준해서 판단을 했기 때문에요. 단체가 책임능력이 있다고 판단을 했어요.
●김호재 위원
그런데 최소한 송야협 같은 경우에는 법인이 아니라는 것은 아시잖아요.
●교통환경국장 홍순길
법인은 아니지만 단체에 부과할 수 있다는 법률자문은 받았습니다.
●김호재 위원
그러니까 거꾸로죠. 부과를 하는 것 자체가 잘못되었느냐, 안 되었느냐를 검토 받을 것이 아니고 과연 부과를 했을 때 이게 당사자로서 적정해서 추후에 행정대집행을 할 때 당사자로 어느 정도 법률상의 지위가…
●교통환경국장 홍순길
가능하다고 받았습니다. 그러니까 단체에게 부과할 수 있다는 이야기는 당사자 적격이 된다라는 판단해준 것으로 판단을 했습니다.
●김호재 위원
변호사님이요?
●교통환경국장 홍순길
예.
●김호재 위원
자문 받은 변호사님 누군지 좀 알 수 없어요?
●교통환경국장 홍순길
저희가 당사자가 적격이 있다, 라는 그런 판단까지는 받지 않았지만 단체에게 부과할 수 있다는 얘기는 그렇게 해도 가능하다, 라고 생각을 하는 겁니다. 그것을 구체적으로 적격이 있느냐 없느냐 이런 것까지 저희가 자문을 구할 수는 없지 않습니까? 우리가 그런 능력이 안 되니까, 하면서 이런 것을 지적해 주면 저희가 좀 더 진도를 나가면서 앞으로 갈 길이 많거든요. 이것이 불거진 일이 벌써 6개월 이상 된 일을 단 순간에 한다는 것은…
●김호재 위원
무슨 말씀인지 알겠습니다. 그것 가지고 뭐라고 하는 것이 아니고요. 애초에 변상금을 부과를 해야 된다라는 어느 정도 결정을 내부적으로 하시고 행위를 하셨을 텐데, 그렇다고 하면 기본적으로 대상이 당사자로서 부과를 하는 것 자체가, 우리가 일방행위로 하는 것 자체가 문제가 있느냐 없느냐를 검토할 수도 있지만, 반대로 이것을 부과를 했을 때 진짜로 징수가 될 수 있고, 징수가 안 되면 강제로라도 뭔가를 집행이라도 해서라도 강제력을 발휘할 수 있느냐에 대한 부분도 사실은 생각을 한 번 해보지 않았어야 되나?
●교통환경국장 홍순길
그래서 저희가 고민이 처음에 부과할 때도 협회에 부과하는 게, 단체에 부과하는 게 과연 의미가 있느냐, 이런 것을 고민을 했어요. 또 그 안에 들어가 보면 여러 가지 문제가 많았고, 그렇지만 지금 당장 할 수 있는 것은 거기밖엔 없더라고요.
그 다음에 올스타도 말씀하셨는데, 무슨 근거로 올스타에 부과를 합니까? 아무 근거도 없이, 아무한테나 행정행위를 할 수 있습니까? 그것은 아니죠.
●김호재 위원
저는 올스타에 대한 부분은 검토를 해봐야 되겠지만 제 개인적 소견은 아닌 것 같고, 완전히 법인격이 다른 별도의 법인이니까 그것은 아닌 것 같은데, 일단 변상금 부과에 대한 당사자를 송야협의 임직원으로 변경하실 수 있는 검토를 한 번 해봐주셨으면 좋겠습니다.
●교통환경국장 홍순길
알겠습니다. 그것은 법률자문을 받아서 결국 협회의 책임을 개인한테 전가할 수 있는지, 제가 아는 상식으로는 아마 불가능하다고 생각을 하거든요. 어쨌든 검토를 받아보겠습니다.
●김호재 위원
저는 가능하다고 보니까 한 번 검토해 봐 주십시오.
●위원장 송기봉
거기에 제가 추가로 말씀드릴 게요. 제가 찾았는데, 공유재산법 제6조에 보면 공유재산을 사용하거나 수익하지 못 하게 되어 있어요, 아무나. 만약에 이것을 위반해서 행정재산을 사용하거나 수익하는 자는 2년 이하의 징역 또는 2,000만원의 벌금, 강제 규정이 있어요. 그러나 아까 공유재산법 위반이라고 했는데 변상금만 부과를 지금 해놓은 상태란 말이에요.
●교통환경국장 홍순길
아까 말씀드렸지만 그것을 저희가 두 가지를 다 한꺼번에 할 수 있다, 라는 판단도 하고 있어요. 그래서 그것도 검토 중에 있다는 것을 말씀드리겠습니다.
●위원장 송기봉
그렇게 검토를 해주시기 바랍니다.
다른 위원님, 손병화 위원님.
○손병화 위원
다른 질문 드리겠습니다. 우리 민원인이시죠? 박민정 민원인이 민원 넣었을 때 문화체육과에서 어떤 분이 민원 받으셨어요? 처음 박민정 민원인이 민원 넣었을 때?
●증인 임동일
공원녹지과 임동일입니다.
오래 된 기억인데 몇 번 제가 전화 받은 적은 있습니다.
●손병화 위원
여기 보니까 감사 한 날이 2018년 3월이니까 얼추 1년 좀 됐네요?
●증인 임동일
2016년도, 이전에 전화 받았던 것 같습니다.
●손병화 위원
제가 말씀을 드리는 게 민원인이 접수를 하게 되면 인적사항을 물어보시나요?
●증인 임동일
그런 것은 따로 민원인한테 물어보지는 않습니다. 민원 내용을 듣고 어떤 내용인가 파악하고 그런 정도이고…
●손병화 위원
민원인 신원 확인이 안 되는데 어떻게 그 민원인의 어떤 신상이 밖으로 나갑니까?
●증인 임동일
언제, 어느 때, 어떻게 나갔는지는 모르겠는데요, 제가 있을 때는 본인이 어떤 민원에 대해서 얘기하고 응답소나 일반 다른 민원사항에 대해서 신분이, 내용으로 해서 민원 들어왔을 때 그때 그 분에 대한 이름은 알고 있죠.
●손병화 위원
민원인이 민원 넣었을 때 일단은 정확한 것은 민원인의 신원을 물어보진 않죠?
●증인 임동일
전혀 물어보지는 않고…
●손병화 위원
그럼 민원인이 오늘 위증을 한 거네요, 그러면?
●증인 임동일
언제 어느 때 제 기억에, 그것이 정확치 않아서, 일단은 민원인 신분은 밝히지 않습니다.
●손병화 위원
오늘 오신 민원인은 본인의 신상이 밖으로 유출되어서 엄청난 송야협의 위협을 많이 받고, 또한 본인의 아들까지 어떤 피해를 입었다, 라는 말씀을 오늘 강하게 하고 가셨어요. 그런데 송파구에서 이렇게 민원인을 보호하는데 어떻게 그것이 나갔을까요? 본인이 볼 때 어떻다고 생각하세요?
●증인 임동일
진짜 모르겠습니다. 저희는 절대 유출되지는 않았거든요. 저희는 민원 개인정보 그런 것을 중요시해서 절대 그런 쪽으로 발설하지 않습니다.
●손병화 위원
위원장님, 이것은 오늘 왔던 박민정 민원인한테 한 번 알아보시는 게 괜찮을 것 같습니다. 그래서 송파구의 직원들이 민원인의 신변보호를 이렇게 잘 하고 있는데 오늘 와서 그런 내용에 대해서 얘기를 하는지에 대해서는 우리 위원장님께서 한 번 알아보는 것도 괜찮을 것 같습니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉
민원 얘기가 나왔는데, 저희들이 요구한 민원대장 자료를 받았어요. 그런데 방금 말씀하신대로 전화나 방문하고 그런 내용은 하나도 없어요. 인터넷 들어온 것 외에는 없어요, 여기 보십시오. 연도별로 1년에 1건 또는 3건, 거기 보면 전혀 다른 이름이에요. 박모모씨는 한 사람밖에 없어요. 한 3년인가 4년 동안에. 민원처리를 제대로 관리를 안 하고 있다는 얘기에요, 지금. 제 말씀 틀렸습니까? 임동일씨는 실질적으로 그때 당시 작년도에 있어서 알잖아요.
●증인 임동일
나름대로 처리를 할 수 있는 것은 하고요. 혹시라도 그 이후에는 그 부분이 약간 잘못된 부분이 있어서 그렇게 민원대장을 만들어서 작성을 했었습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 민원대장을 관리 안 하다가 민원 제출하라고 그러니까 인터넷에 남아있는 것 다시 정리해서 제출한 것 아니냐 싶어요.
●증인 임동일
아닙니다.
●위원장 송기봉
전화라든가 방문해서 제기한 민원에 대해서는 일체 없어요.
●증인 임동일
그렇게 많지는 않았거든요.
●위원장 송기봉
그러다보니까 방금 말씀하신 답변이 나오는 거예요.
●증인 임동일
시정하겠습니다.
●위원장 송기봉
손병화 위원님.
●손병화 위원
제가 자꾸 말씀드려서 죄송합니다. 일단 아까 민원들이 왔을 때 송파구청장배와 송파구협의장배가 있어요, 야구협회가. 이 자료에 보면 제가 어디 있는지 모르겠지만 송파구청장배는 심판비를 7만원을 줬어요. 그러더니 그 민원인들이 깜짝 놀라는 거예요. 도대체 무슨 7만원씩 주는 심판비가 있느냐? 보통 얼마씩 하느냐고 물어봤어요. 그랬더니 4만원, 4만 5,000원 주는 게 정당한 금액이다.
이 금액에 대해서 예를 들어서 400만원 지원을 하는 금액에 있어서 이쪽 송야협에서 영수증을 갖다 주면 이 영수증 금액이 제대로 맞는지 안 맞는지 판단 안 하십니까? 그냥 오는 대로 지출하는 겁니까?
●증인 황인환
그것은 지원금이 송파구 체육회에서 종목단체가 32개 단체가 있는데 각 이런 대회를 하면 일단 돈이 나가고, 그 정산보고는 대회가 끝나면 협의에다가 하는 것으로 그렇게 되어 있습니다.
●손병화 위원
그래서 제가 어느 부서 어떤 담당 공무원께서 이 자료를 만들었는지 모르겠지만 그래도 이 자료에 올린 것을 보면 어떤 행사는 5만원, 어떤 행사는 7만원, 또 어떤 행사는 5만원인데 한 번이라도 눈여겨봤으면 왜 이렇게 가격이 다르냐고 한 번만 물어보면 여기에서 답변하실 수 있을 것 아니에요. 그런데 어느 누구 하나다 이것 다른 부분에 대해서는 아무도 질책하는 사람이 없었어요. 그러니까 여기도 자료가 그냥 그대로 5만원, 7만원 나간 게 들어오는 거예요.
우리 의원이 잠깐 봐도 이것은 문제가 있다 싶어서 질의할 수 있는데, 담당공무원님께서 웬만하면 한 번 영수증 갖고 오는 분한테 왜 자꾸 가격이 다르냐, 한 번만 물어보면 저희가 지금 질문하게 되면 이래서 가격이 다릅니다, 얘기할 수 있는데 얘기를 못 하잖아요.
제가 안타까운 게 이런 부분이에요. 이 자료 맞춰오느라고 고생하셨는데, 저번에도 말씀드렸지만 자료 영수증을 다 뒤져봤어요. 송파구에도 야구용품 파는 업체가 꽤 되요. 송파구 예산을 400만원 지원하면서 송파구 업체를 활용하는 데는 아예 없어요. 구리, 경기도, 멀게는 어디까지 있더라, 제가 자세히 모르겠는데, 어떤 공무원님께서 그러시던데요, 요즘 인터넷에서 저렴하게 살 수 있어서 그런다, 제가 또 물어봤어요, 인터넷으로, 또 송파 야구용품 파는 업체에 다가. 금액이 거의 비슷해요, 똑같거나. 송파구 구민 예산, 세금으로 나가는 것 웬만하면 그제도 말씀드렸지만 영수증 갖고 올 때 자료 맞출 때 송파구 업체 좀 팔아줘라, 지역경제 활성화를 위해서, 그리고 영수증 갖고 오시면 한 번만이라도 금액을 따져보세요, 왜 이것이 다른지.
●증인 황인환
알겠습니다.
●위원장 송기봉
방금 보조금 관련해서 말씀을 하셨는데 제가 추가로, 자료 제출한 것 107페이지에 보면 제8회 송파구청장기 야구대회 결과보고 작년 10월달에 12월까지 했어요. 그런데 16개 팀이 참가를 했습니다. 그런데 팀은 16개인데 400만원 우리가 보조했는데 팀피켓을 62개를 만들었어요, 세부 지출내역에 보면. 그 다음에 시합구도 30개 160만원 한 타에, 시합구도 보면 360개가 현재 포함된다는데, 방금 손병화 위원님 말씀드린 대로 심판비 주심 8만원, 부심 7만원, 4경기씩, 이런 세부지출내역을 확인하지 않고 보조금을 무조건 주면 안 되죠.
지금 현재 문화체육과장 계시지만 앞으로 체육회나 어느 단체든지 보조금 지불할 경우에 보조금 세부지출내역을 보실 때 이런 디테일한 부분들 확인을 하셔야 되요. 팀에 몇 명이 참석을 했고 물품구매영수증을 보면 여기는 전부 견적서만 여기에 보내왔는데 영수증을 직접 확인을 하셔야 되요. 이렇게 지출하면서 보조금 부족하니까 더 달라, 더 달라, 자꾸 단체에서는 얘기를 하는데 저는 이해가 안 되는 부분이 있습니다. 보조금 관리를 철저히 해주시기 바랍니다.
다음 위원님, 박성희 위원님.
다른 질문 드리겠습니다. 우리 민원인이시죠? 박민정 민원인이 민원 넣었을 때 문화체육과에서 어떤 분이 민원 받으셨어요? 처음 박민정 민원인이 민원 넣었을 때?
●증인 임동일
공원녹지과 임동일입니다.
오래 된 기억인데 몇 번 제가 전화 받은 적은 있습니다.
●손병화 위원
여기 보니까 감사 한 날이 2018년 3월이니까 얼추 1년 좀 됐네요?
●증인 임동일
2016년도, 이전에 전화 받았던 것 같습니다.
●손병화 위원
제가 말씀을 드리는 게 민원인이 접수를 하게 되면 인적사항을 물어보시나요?
●증인 임동일
그런 것은 따로 민원인한테 물어보지는 않습니다. 민원 내용을 듣고 어떤 내용인가 파악하고 그런 정도이고…
●손병화 위원
민원인 신원 확인이 안 되는데 어떻게 그 민원인의 어떤 신상이 밖으로 나갑니까?
●증인 임동일
언제, 어느 때, 어떻게 나갔는지는 모르겠는데요, 제가 있을 때는 본인이 어떤 민원에 대해서 얘기하고 응답소나 일반 다른 민원사항에 대해서 신분이, 내용으로 해서 민원 들어왔을 때 그때 그 분에 대한 이름은 알고 있죠.
●손병화 위원
민원인이 민원 넣었을 때 일단은 정확한 것은 민원인의 신원을 물어보진 않죠?
●증인 임동일
전혀 물어보지는 않고…
●손병화 위원
그럼 민원인이 오늘 위증을 한 거네요, 그러면?
●증인 임동일
언제 어느 때 제 기억에, 그것이 정확치 않아서, 일단은 민원인 신분은 밝히지 않습니다.
●손병화 위원
오늘 오신 민원인은 본인의 신상이 밖으로 유출되어서 엄청난 송야협의 위협을 많이 받고, 또한 본인의 아들까지 어떤 피해를 입었다, 라는 말씀을 오늘 강하게 하고 가셨어요. 그런데 송파구에서 이렇게 민원인을 보호하는데 어떻게 그것이 나갔을까요? 본인이 볼 때 어떻다고 생각하세요?
●증인 임동일
진짜 모르겠습니다. 저희는 절대 유출되지는 않았거든요. 저희는 민원 개인정보 그런 것을 중요시해서 절대 그런 쪽으로 발설하지 않습니다.
●손병화 위원
위원장님, 이것은 오늘 왔던 박민정 민원인한테 한 번 알아보시는 게 괜찮을 것 같습니다. 그래서 송파구의 직원들이 민원인의 신변보호를 이렇게 잘 하고 있는데 오늘 와서 그런 내용에 대해서 얘기를 하는지에 대해서는 우리 위원장님께서 한 번 알아보는 것도 괜찮을 것 같습니다.
이상입니다.
●위원장 송기봉
민원 얘기가 나왔는데, 저희들이 요구한 민원대장 자료를 받았어요. 그런데 방금 말씀하신대로 전화나 방문하고 그런 내용은 하나도 없어요. 인터넷 들어온 것 외에는 없어요, 여기 보십시오. 연도별로 1년에 1건 또는 3건, 거기 보면 전혀 다른 이름이에요. 박모모씨는 한 사람밖에 없어요. 한 3년인가 4년 동안에. 민원처리를 제대로 관리를 안 하고 있다는 얘기에요, 지금. 제 말씀 틀렸습니까? 임동일씨는 실질적으로 그때 당시 작년도에 있어서 알잖아요.
●증인 임동일
나름대로 처리를 할 수 있는 것은 하고요. 혹시라도 그 이후에는 그 부분이 약간 잘못된 부분이 있어서 그렇게 민원대장을 만들어서 작성을 했었습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 민원대장을 관리 안 하다가 민원 제출하라고 그러니까 인터넷에 남아있는 것 다시 정리해서 제출한 것 아니냐 싶어요.
●증인 임동일
아닙니다.
●위원장 송기봉
전화라든가 방문해서 제기한 민원에 대해서는 일체 없어요.
●증인 임동일
그렇게 많지는 않았거든요.
●위원장 송기봉
그러다보니까 방금 말씀하신 답변이 나오는 거예요.
●증인 임동일
시정하겠습니다.
●위원장 송기봉
손병화 위원님.
●손병화 위원
제가 자꾸 말씀드려서 죄송합니다. 일단 아까 민원들이 왔을 때 송파구청장배와 송파구협의장배가 있어요, 야구협회가. 이 자료에 보면 제가 어디 있는지 모르겠지만 송파구청장배는 심판비를 7만원을 줬어요. 그러더니 그 민원인들이 깜짝 놀라는 거예요. 도대체 무슨 7만원씩 주는 심판비가 있느냐? 보통 얼마씩 하느냐고 물어봤어요. 그랬더니 4만원, 4만 5,000원 주는 게 정당한 금액이다.
이 금액에 대해서 예를 들어서 400만원 지원을 하는 금액에 있어서 이쪽 송야협에서 영수증을 갖다 주면 이 영수증 금액이 제대로 맞는지 안 맞는지 판단 안 하십니까? 그냥 오는 대로 지출하는 겁니까?
●증인 황인환
그것은 지원금이 송파구 체육회에서 종목단체가 32개 단체가 있는데 각 이런 대회를 하면 일단 돈이 나가고, 그 정산보고는 대회가 끝나면 협의에다가 하는 것으로 그렇게 되어 있습니다.
●손병화 위원
그래서 제가 어느 부서 어떤 담당 공무원께서 이 자료를 만들었는지 모르겠지만 그래도 이 자료에 올린 것을 보면 어떤 행사는 5만원, 어떤 행사는 7만원, 또 어떤 행사는 5만원인데 한 번이라도 눈여겨봤으면 왜 이렇게 가격이 다르냐고 한 번만 물어보면 여기에서 답변하실 수 있을 것 아니에요. 그런데 어느 누구 하나다 이것 다른 부분에 대해서는 아무도 질책하는 사람이 없었어요. 그러니까 여기도 자료가 그냥 그대로 5만원, 7만원 나간 게 들어오는 거예요.
우리 의원이 잠깐 봐도 이것은 문제가 있다 싶어서 질의할 수 있는데, 담당공무원님께서 웬만하면 한 번 영수증 갖고 오는 분한테 왜 자꾸 가격이 다르냐, 한 번만 물어보면 저희가 지금 질문하게 되면 이래서 가격이 다릅니다, 얘기할 수 있는데 얘기를 못 하잖아요.
제가 안타까운 게 이런 부분이에요. 이 자료 맞춰오느라고 고생하셨는데, 저번에도 말씀드렸지만 자료 영수증을 다 뒤져봤어요. 송파구에도 야구용품 파는 업체가 꽤 되요. 송파구 예산을 400만원 지원하면서 송파구 업체를 활용하는 데는 아예 없어요. 구리, 경기도, 멀게는 어디까지 있더라, 제가 자세히 모르겠는데, 어떤 공무원님께서 그러시던데요, 요즘 인터넷에서 저렴하게 살 수 있어서 그런다, 제가 또 물어봤어요, 인터넷으로, 또 송파 야구용품 파는 업체에 다가. 금액이 거의 비슷해요, 똑같거나. 송파구 구민 예산, 세금으로 나가는 것 웬만하면 그제도 말씀드렸지만 영수증 갖고 올 때 자료 맞출 때 송파구 업체 좀 팔아줘라, 지역경제 활성화를 위해서, 그리고 영수증 갖고 오시면 한 번만이라도 금액을 따져보세요, 왜 이것이 다른지.
●증인 황인환
알겠습니다.
●위원장 송기봉
방금 보조금 관련해서 말씀을 하셨는데 제가 추가로, 자료 제출한 것 107페이지에 보면 제8회 송파구청장기 야구대회 결과보고 작년 10월달에 12월까지 했어요. 그런데 16개 팀이 참가를 했습니다. 그런데 팀은 16개인데 400만원 우리가 보조했는데 팀피켓을 62개를 만들었어요, 세부 지출내역에 보면. 그 다음에 시합구도 30개 160만원 한 타에, 시합구도 보면 360개가 현재 포함된다는데, 방금 손병화 위원님 말씀드린 대로 심판비 주심 8만원, 부심 7만원, 4경기씩, 이런 세부지출내역을 확인하지 않고 보조금을 무조건 주면 안 되죠.
지금 현재 문화체육과장 계시지만 앞으로 체육회나 어느 단체든지 보조금 지불할 경우에 보조금 세부지출내역을 보실 때 이런 디테일한 부분들 확인을 하셔야 되요. 팀에 몇 명이 참석을 했고 물품구매영수증을 보면 여기는 전부 견적서만 여기에 보내왔는데 영수증을 직접 확인을 하셔야 되요. 이렇게 지출하면서 보조금 부족하니까 더 달라, 더 달라, 자꾸 단체에서는 얘기를 하는데 저는 이해가 안 되는 부분이 있습니다. 보조금 관리를 철저히 해주시기 바랍니다.
다음 위원님, 박성희 위원님.
○박성희 위원
문화체육과장님께 말씀드리겠습니다. 지금 거기에 설치한 것이 무단 설치한 것 맞죠? 아닌가요? 협의 하에 허가를 한 건가요?
●증인 황인환
지금은 무단으로 보는 게 맞습니다, 제 입장으로서는.
●박성희 위원
지금까지 말씀하시는 것 들어보면 완전 무단설치입니다. 그러면 문화체육과에서 거기에 걸맞게 조치를 취한 부분이 있나요?
●증인 황인환
없습니다.
●박성희 위원
무단설치하거나 사용상 수익금이 이렇게 발생하고 무단으로 했을 때는 사법기관에 물론 고발도 해야 되고 즉시 철거도 해야 되는 게 맞아요. 그런데 아무것도 안 하셨네요?
●증인 황인환
저희는 감사 불거지기 이전에는 저희 입장으로서는 그것이 합법적으로 다 이렇게 된 것으로 알고 있었습니다.
●박성희 위원
전에 제가 이런 말씀 한 번 드린 적이 있었어요, 과장님, 감사 때에. 이것 야구협회에서 돈 받고 대관한 것 맞죠? 그랬더니 절대로 아니라고 하셨죠?
●증인 황인환
예?
●박성희 위원
야구협회에서 돈을 받고 일반인들한테 대관을 해줬는데 그것 아니라고 말씀한 적이 있었어요. 조사도 안 했는데 어떻게 아니라고 말씀을 하실 수가 있습니까?
●증인 황인환
민간단체는 그런 세부적 내역을 저희가 할 그런 권한이 없습니다. 그런 부분에 대해서는.
●박성희 위원
제가 그때도 이런 것을 덧붙여서 말씀 드렸어요. 분명 인터넷상에는 대관료를 받고 있다고, 대관 신청을 받는다고 떠있다고까지 분명히 말씀을 드렸어요, 그 전에. 그런데 그런 것 확인을 하셨으면 바로 알 수 있는 부분인데?
●증인 황인환
그것은 대관이, 말을 그렇게 썼지만 사실 리그비입니다. 리그비라고 해서 각종 비용 그런 부분이지, 대관을 해서 누구한테 돈 받고 대관하는 그것은 있을 수가 없는 일이죠.
●박성희 위원
아니죠. 지금 하고 있으니까 이렇게 민원인들이 고발조치하고 우리한테 의뢰를 하고 한 것 아닙니까? 그 분들이 캡쳐해서 갖고 온 부분들을 보면 분명 대관료를 받는 있는 부분들이 많아요. 그때도 그 말씀을 드렸던 부분이고. 그런데도 당연히 이것은 아닙니다, 라고만 얘기했지, 사실은 조사도 안 했는데 아니라고 하셨단 말이야. 조사 당연히 하고 나서 조사결과에 따라 아니다, 맞다를 말씀하셔야 되는데 무조건 비유하는 목적으로 아니다, 라고 말씀하신 부분이 있단 말이에요. 그렇게 저는 느낄 수밖에 없는 부분이죠. 조사도 안 했는데 아닌지 어떻게 아십니까?
●증인 황인환
그런 부분은 저희가 돈을 받고 그렇게 한다는 것은 있을 수 없고, 저희도 그런 부분은 당연히 저희는 감사 권한이 없기 때문에 고발고치를 할 수 있는, 그렇게 해야죠.
●박성희 위원
공공시설물이기 때문에 영리목적으로 사용할 수 없다고 명시를 해놨죠?
●증인 황인환
예.
●박성희 위원
그러면 즉시 야구협의에다가 대관했던 것도 취소를 해야 맞죠? 취소 아직도 안 하셨죠?
●증인 황인환
작년에 우리 체육회에서 감사도 했고, 그런 부분에 대해서는 어떤 지적된 바가 없습니다, 현재까지는.
●박성희 위원
직원들이 징계를 먹고 하는데, 잘못된 것이 밝혀지지 않았다니, 그것은 말이 안 되죠. 직원들도 지금 징계를 먹고 있는데, 당연히 잘못된 거죠.
●증인 황인환 재대관을 했다는 그런 내용이 없기 때문에 저희가 어떤 액션을 취할 수 없었다는 그런 말씀을 드립니다.
문화체육과장님께 말씀드리겠습니다. 지금 거기에 설치한 것이 무단 설치한 것 맞죠? 아닌가요? 협의 하에 허가를 한 건가요?
●증인 황인환
지금은 무단으로 보는 게 맞습니다, 제 입장으로서는.
●박성희 위원
지금까지 말씀하시는 것 들어보면 완전 무단설치입니다. 그러면 문화체육과에서 거기에 걸맞게 조치를 취한 부분이 있나요?
●증인 황인환
없습니다.
●박성희 위원
무단설치하거나 사용상 수익금이 이렇게 발생하고 무단으로 했을 때는 사법기관에 물론 고발도 해야 되고 즉시 철거도 해야 되는 게 맞아요. 그런데 아무것도 안 하셨네요?
●증인 황인환
저희는 감사 불거지기 이전에는 저희 입장으로서는 그것이 합법적으로 다 이렇게 된 것으로 알고 있었습니다.
●박성희 위원
전에 제가 이런 말씀 한 번 드린 적이 있었어요, 과장님, 감사 때에. 이것 야구협회에서 돈 받고 대관한 것 맞죠? 그랬더니 절대로 아니라고 하셨죠?
●증인 황인환
예?
●박성희 위원
야구협회에서 돈을 받고 일반인들한테 대관을 해줬는데 그것 아니라고 말씀한 적이 있었어요. 조사도 안 했는데 어떻게 아니라고 말씀을 하실 수가 있습니까?
●증인 황인환
민간단체는 그런 세부적 내역을 저희가 할 그런 권한이 없습니다. 그런 부분에 대해서는.
●박성희 위원
제가 그때도 이런 것을 덧붙여서 말씀 드렸어요. 분명 인터넷상에는 대관료를 받고 있다고, 대관 신청을 받는다고 떠있다고까지 분명히 말씀을 드렸어요, 그 전에. 그런데 그런 것 확인을 하셨으면 바로 알 수 있는 부분인데?
●증인 황인환
그것은 대관이, 말을 그렇게 썼지만 사실 리그비입니다. 리그비라고 해서 각종 비용 그런 부분이지, 대관을 해서 누구한테 돈 받고 대관하는 그것은 있을 수가 없는 일이죠.
●박성희 위원
아니죠. 지금 하고 있으니까 이렇게 민원인들이 고발조치하고 우리한테 의뢰를 하고 한 것 아닙니까? 그 분들이 캡쳐해서 갖고 온 부분들을 보면 분명 대관료를 받는 있는 부분들이 많아요. 그때도 그 말씀을 드렸던 부분이고. 그런데도 당연히 이것은 아닙니다, 라고만 얘기했지, 사실은 조사도 안 했는데 아니라고 하셨단 말이야. 조사 당연히 하고 나서 조사결과에 따라 아니다, 맞다를 말씀하셔야 되는데 무조건 비유하는 목적으로 아니다, 라고 말씀하신 부분이 있단 말이에요. 그렇게 저는 느낄 수밖에 없는 부분이죠. 조사도 안 했는데 아닌지 어떻게 아십니까?
●증인 황인환
그런 부분은 저희가 돈을 받고 그렇게 한다는 것은 있을 수 없고, 저희도 그런 부분은 당연히 저희는 감사 권한이 없기 때문에 고발고치를 할 수 있는, 그렇게 해야죠.
●박성희 위원
공공시설물이기 때문에 영리목적으로 사용할 수 없다고 명시를 해놨죠?
●증인 황인환
예.
●박성희 위원
그러면 즉시 야구협의에다가 대관했던 것도 취소를 해야 맞죠? 취소 아직도 안 하셨죠?
●증인 황인환
작년에 우리 체육회에서 감사도 했고, 그런 부분에 대해서는 어떤 지적된 바가 없습니다, 현재까지는.
●박성희 위원
직원들이 징계를 먹고 하는데, 잘못된 것이 밝혀지지 않았다니, 그것은 말이 안 되죠. 직원들도 지금 징계를 먹고 있는데, 당연히 잘못된 거죠.
●증인 황인환 재대관을 했다는 그런 내용이 없기 때문에 저희가 어떤 액션을 취할 수 없었다는 그런 말씀을 드립니다.
○위원장 송기봉
잠깐만요, 그것에 대해서 저는 도대체 이해가 안 됩니다. 돈을 받고 재대관 했다는 민원이 문화체육과에 작년도에 접수됐잖습니까?
●증인 황인환
예.
●위원장 송기봉
그리고 그때 접수할 때, 거증자료가 페이지에 나와 있는데 32페이지부터 53페이지까지 다 있어요. 뭐라고 되어 있냐? 구장 대관비, 되어 있지 않습니까? 이런 자료를 다 민원인이 제기했는데도 유료로 대관비를 받았다, 안 받았다고 얘기할 수 있습니까? 받았잖아요? 여기에 이렇게 공지를 했잖아요? 그 거증자료가 많이 있어요. 오늘도 물론 얘기했는데, 방금 말씀한 리그비는 별개에요.
그런데다가 좀 이따 하나하나 따지겠지만 지금 시점으로 봤을 때, 황 과장님 보십시오. 재작년이죠, 2017년 12월에 문화체육과에 민원을 제기했어요, 돈 받고 있다? 임동일씨 아시죠? 그래도 답이 없어서 2, 3개월 지난 다음에 감사원에다가 다시 또 얘기했어, 그래서 감사원에서 다시 4월초에 감사원에서 나왔죠. 그래서 감사원에서 그 다음날 이첩을 했어요, 감사담당관실에. 그래가지고 대책회의를 했잖습니까? 임동일씨, 최월묵씨 다 함께.
그래서 그때 당시에 이 감사를 시작했어요, 그걸로. 그리고 양재영씨 계좌 일부도 확인했어요. 그때 제출한 자료 보면 구장 사용비, 대관료, 이용료 이렇게 다 나와 있어, 공지사항. 그런데 이 조사보고서 보면 좀 이따 내가 다시 하나하나 따지겠지만 감사담당관에서 조사보고서를 작성한 게 앞뒤가 전부 틀리는 거예요. 논리적으로 앞뒤가 안 맞아. 하나하나 좀 이따 얘기하겠지만, 그리고 감사담당관실에 5월 이십 며칟날 최종 보고서에 보면 그렇게 얘기했어요, 의심 간다, 대관료, 이용료를 사용하는 것으로 의심된다고 인정을 했어요. 인정을 했지만 이것을 민간인한테 당신이 고발하세요, 우리는 못 하겠어, 이렇게 의심이 가면 우리 땅인데, 우리 땅을 가지고 영리행위를 하고 있으면 우리가 고발해야지 왜 민원인한테 고발을 알아서 하라고 하니까 오늘까지 이렇게 온 것 아니냐, 이거에요, 제 생각에는.
그런데 방금 황인환 과장님, 원론적으로 돈 받으면 안 된다고 했는데 실제 인지한 근거가 그 전부터 훨씬 있었다는 얘기에요, 제가 말씀 드린 것은. 그렇게 말씀하시니까 제가 좀 이따 하나하나 이 이유에 대해서 말씀드릴게요. 방금 잘못 답변했다는 것을 제가 하나하나 말씀드릴게요.
추가로 계속하십시오.
잠깐만요, 그것에 대해서 저는 도대체 이해가 안 됩니다. 돈을 받고 재대관 했다는 민원이 문화체육과에 작년도에 접수됐잖습니까?
●증인 황인환
예.
●위원장 송기봉
그리고 그때 접수할 때, 거증자료가 페이지에 나와 있는데 32페이지부터 53페이지까지 다 있어요. 뭐라고 되어 있냐? 구장 대관비, 되어 있지 않습니까? 이런 자료를 다 민원인이 제기했는데도 유료로 대관비를 받았다, 안 받았다고 얘기할 수 있습니까? 받았잖아요? 여기에 이렇게 공지를 했잖아요? 그 거증자료가 많이 있어요. 오늘도 물론 얘기했는데, 방금 말씀한 리그비는 별개에요.
그런데다가 좀 이따 하나하나 따지겠지만 지금 시점으로 봤을 때, 황 과장님 보십시오. 재작년이죠, 2017년 12월에 문화체육과에 민원을 제기했어요, 돈 받고 있다? 임동일씨 아시죠? 그래도 답이 없어서 2, 3개월 지난 다음에 감사원에다가 다시 또 얘기했어, 그래서 감사원에서 다시 4월초에 감사원에서 나왔죠. 그래서 감사원에서 그 다음날 이첩을 했어요, 감사담당관실에. 그래가지고 대책회의를 했잖습니까? 임동일씨, 최월묵씨 다 함께.
그래서 그때 당시에 이 감사를 시작했어요, 그걸로. 그리고 양재영씨 계좌 일부도 확인했어요. 그때 제출한 자료 보면 구장 사용비, 대관료, 이용료 이렇게 다 나와 있어, 공지사항. 그런데 이 조사보고서 보면 좀 이따 내가 다시 하나하나 따지겠지만 감사담당관에서 조사보고서를 작성한 게 앞뒤가 전부 틀리는 거예요. 논리적으로 앞뒤가 안 맞아. 하나하나 좀 이따 얘기하겠지만, 그리고 감사담당관실에 5월 이십 며칟날 최종 보고서에 보면 그렇게 얘기했어요, 의심 간다, 대관료, 이용료를 사용하는 것으로 의심된다고 인정을 했어요. 인정을 했지만 이것을 민간인한테 당신이 고발하세요, 우리는 못 하겠어, 이렇게 의심이 가면 우리 땅인데, 우리 땅을 가지고 영리행위를 하고 있으면 우리가 고발해야지 왜 민원인한테 고발을 알아서 하라고 하니까 오늘까지 이렇게 온 것 아니냐, 이거에요, 제 생각에는.
그런데 방금 황인환 과장님, 원론적으로 돈 받으면 안 된다고 했는데 실제 인지한 근거가 그 전부터 훨씬 있었다는 얘기에요, 제가 말씀 드린 것은. 그렇게 말씀하시니까 제가 좀 이따 하나하나 이 이유에 대해서 말씀드릴게요. 방금 잘못 답변했다는 것을 제가 하나하나 말씀드릴게요.
추가로 계속하십시오.
○박성희 위원
지금 위원장님께서 말씀하신 감사담당관 말씀입니다. 감사보고서에 영리목적으로 사용한 것으로 의심이 된다, 라고 감사결과보고 한 적 있죠?
●증인 이재영
그 사항에 대해서는 제가 말씀드리겠습니다. 아까 위원장님께서 말씀하셨듯이 이게 12월말에 박민정씨가 문화체육과에다가 재소를 해가지고 감사원을 통해서 저희 감사과에 조사 의뢰가 와서 저희들이 일부 조사를 했는데, 그때 당시에 민원인의 내용을 볼 때 명확하게 저희들이 그 사항에 대해서 이런 것을 조사할 수 있는 그런 권한이 없어서 의심은 된다고 얘기는 한 적이 있습니다.
●박성희 위원
그리고 민원인한테 사법기관에 고발하라고 한 적이 있습니까?
●증인 이재영
있습니다. 만약에 그런 사항이 민원인한테 통보하기를 서로 주장이 달라서 유료대관이나 부당이익 여부를 저희들이 정확하게 확인할 수가 없어서 사실상 정확하게 그 사람들이 저희들하고 사적인 계약관계면 자기네들이 사적인 계약관계면 그것은 수사기관에 본인들이 의뢰를 해야 됩니다.
그런데 사적이 아니고 공적인 관계이면 저희들이 고발을 해야 되죠.
●박성희 위원
문화체육과장님, 감사보고서에 분명 영리의 목적으로 사용한 것 같이 보인다고 했습니다. 그렇죠? 감사담당관께서 고발인한테도 사법적인 고발조치를 하라고 이야기를 했어요. 그런데 문화체육과에서 아무 것도 안했습니다. 그냥 수수방관하고 누가 고발해서 뭘 밝히기를 기대한 것처럼 대관 취소도 안 하고 또 그렇다고 해서 사법부에 고발했느냐? 그것도 아니고 아무것도 한 게 없어요. 왜 그렇게 하셨나요?
●증인 황인환
방금 감사담당관님께서도 이야기 했다시피 그런 부분은 저희가 조사권한이 없습니다. 그렇지만 그 후에 6월 달에 저희가 따로 관리계획을 세웠습니다. 그 부분에 보면 감사 2인을 저희가 선임해서 거래내역을 하라는 것하고, 또 예산편성 결산자료도 요청했고, 또 송파야구협회 법인사업자 등록도 하고, 또 법인통장 개설도 하라고 지시를 했습니다. 또 탄천야구장 월별 대관사항도 관련 사이트에 공개적으로 띄워 라. 체육회 홈페이지, 송파야구 탄천유수지 사용현황도 참고해서 공지하라고 저희가 공문을 시행했습니다.
●박성희 위원
그런데 과장님, 이미 감사보고서가 문제점이 있다고 벌써 이야기가 나왔어요. 나왔는데 그 후로 한다고 해서 그게 달라지는 것은 아니잖습니까?
그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 이렇게 감사보고서가 나왔어요. 영리목적으로 사용한 흔적들이 보인다고… 과장님, 아직도 대관을 안 했다고 생각하고 계신가요?
●증인 황인환
그것은 감사를 또 다시 해봐야죠.
●박성희 위원
아니, 감사보고서에 나왔는데 뭘 또 다시 해봅니까?
●증인 황인환
의심이 간다는 그런 부분이죠.
●박성희 위원
감사담당관이 아무런 근거 없이 이런 말을 썼을까요? 이분도 다 알고 있으면서 말장난 한 거예요. 솔직히 말해서… 당연히 100% 영리목적으로 사용한 것이 맞는데도 이런 식으로 기술한 것, 내가 볼 때는 그렇습니다. 그런데도 아직도 과장님은 아니라고 발뺌만 하고 계시니 참 난감합니다.
●증인 황인환
저희가 조사할 수 있는 한계를 말씀드린 것뿐입니다.
●위원장 송기봉
돈 받고 하는 것은 과장님 판단이 그렇다면…
53페이지하고 54페이지 보시면 지금 감사담당관의 5월달 조사보고서를 보면 2008년 1월부터 조사하는 당시까지 전혀 구장 사용일정을 제출하지 아니하고 무단으로 사용하고 있다고 결론이 나와 있어요. 54쪽 상단에 보시면…
그런데 전혀 이에 대한 어떤 액션이 그때 당시 안 되어 있지 않나 싶어요. 방금만 해도 계획서 제출하고, 관리계획만 세웠다고 하지. 없잖아요.
무단으로 일반인이라든가 다른 데에 전혀 사용계획 없이 사용을 몇 개월 동안 하고 있는데 전혀 액션을 안 취했잖아요. 문화체육과에서…
황 과장님, 그렇지 않습니까?
임동일 씨 대답해 보세요. 당시 같이 협의해서 확인하고 감사담당관하고 같이 조사보고서가 나와 있어요. 54쪽에…
체육 진흥 및 시설 설치 운영 조례 제9조 사용신고와 관련해서 구청장에게 신고해야 하는데 신고하지 않고 무단으로 1월부터 계속해서 5월 24일 보고서 할 때까지도 신고가 안 되었다는 거, 무단으로 사용하고 있다. 그렇게 되어 있죠?
그런데 지도감독을 계획만 세웠지. 아무것도 이루어지지 않았잖아요. 2017년 12월에 제기한 민원부터 지금까지 전혀 변화가 없다는 이야기예요.
●증인 황인환
그래서 저희가 그때 탄천 이용 체육단체에 대한 시설사용계획서 요청을 공문으로 발송했습니다. 그 당시 하라고, 그런 부분이 지적되었기 때문에…
●위원장 송기봉
제가 말씀드린 것은 그게 아니고 지금 그렇게 오랫동안 민원이 제기되어서 이렇게 감사원에 이첩되어서 했는데 그 전에 제출 안 했으니까 제출해라. 소급해서, 그 무슨 의미가 있습니까?
무료로, 무단으로 사용계획 없이 대관도 안 했는데, 대관 안 했잖아요. 신청을 안 했기 때문에, 몇 개월 동안, 수개월 동안, 그런데 사용을 했어요. 나름대로 사용수익을 했어요. 돈을 받고 대관을, 또 리그비를 받고 모집하고…
그런데 아무 액션 안 했잖아요. 그동안에 계획서 안 냈으니까 서류를 보완해서 맞춰 놔라. 이것밖에 안 되잖습니까? 그런 행정이 어디 있어요.
●증인 최준호
2018년 1월부터 사용신고서가 접수되지 않은 것은 사실인데요. 매년 초에 체육회를 통해서 사용계획서를 내왔는데 2018년도에 감사받을 때 보니까 안 되어 있어서 그것을 보완하라고 공문을 보낸 겁니다.
●위원장 송기봉
아니, 제가 말씀드리잖아요. 방금 말씀대로 매년 연초에 연간 사용일정을 받는다면서요. 그게 정당한 절차인지는 모르겠어요. 그것도 좀 모순이 있는데 지금 현재 감사 자체적으로 한 것을 보면 2018년도에 아예 그런 사용계획이 없는데 계속 사용했단 말이에요. 그러다 보니까 야구동호인은 무조건 송야협에 위탁이 된 것으로 알고 송파구청 문화체육과에 대관신청을 하지 않고 그쪽에 위탁을 받은 걸로 알고 그쪽으로 한단 이야기예요.
지금 현재 행정 처리를 안 하니까, 집행부의 역할을 못하니까 지금 이런 것도 제대로 신청하지 않고 무료로 야구장을 계속 사용한 것 아닙니까?
그런데 지금 말씀이 그렇잖아요. 매년 받는데 그해만 빠졌다. 그러면 첨부되어 있는 뒤에 보세요. 뒤에 보면 거의 7개월 이상을 사용계획서, 사용승인요청서 있잖아요. 매달 A·B 구장을 월별로 1일부터 31일까지 사용신청을 했어요. 7개월 반 동안, 이 자료 보면… 그런데 인조잔디면 C구장이죠? A·B 구장을 문화체육과에 이것을 하라고 하니까 작년 7월부터 1월까지 월초 1일부터 31일까지 전부 다 사용계획서를 내는 거예요. 사용승인 요청을 해놨어요. 신청서를…
그러면 A·B 구장 전부 다 송야협에서 계속 아도해서 사용을 하고 일반 동호인들은 언제 사용합니까? 그런 현재 모순의 행정 처리가 있다 이거죠. 제 말씀은…
●증인 최준호
위원장님 지적하신 게 맞고요. 그래서 저희들이 이 사람들이 연간계획서를 내는 것은 아무 의미가 없다고 판단했기 때문에 저희도 내부적으로 분기별이나 월별계획서를 받는 게 맞지 않나 검토를 해서 그렇게 시행하려고까지 했습니다. 제가 있을 때까지는…
●위원장 송기봉
그러면 좋아요. 그것은 시행착오라고 합시다. 그러면 다른 데 타구라든가 다른 데 보면 그때그때 받아서 일반동호인을 협회에서 조율해서 대관하고 공개를 해서 해요. 그런데 왜 송야협은 우선권을 줍니까? 왜 월별로, 또는 연간 사용계획을 받아요. 대관 신청을 받아요? 한 달 것을 미리 받습니까?
왜 우선권을 주냐고요? 그러니까 지금 현재 이런 민원이 생긴 거예요. 그러니까 송야협이 송파구청으로부터 위탁받은 탄천야구장이구나라고 생각을 한다 이거죠.
그래도 민원은 민원대로 불만을 송파구청장이 받고, 사용은 다른데서 하고 있고, 생색은 거기서 다 내고, 어떻게 해서 그렇게 생각하고 있는지 모르겠어요. 왜 월별로 대관신청을 받습니까?
다른 데는 그때그때 받아가지고, 송야협에서 경기 할지, 안할지도 모르는데 월별 받아가지고 일정을 봐가지고 비어 있는가, 안 비어 있는가 전화해 가지고 송야협한테 “아, 그날 사용합니까?” 일반대관, 사용예정이 없어도 사용한다고 하면 일반인들은 사용 못해요.
민원인이 저한테도 그런 거예요. 실제 대관이 되고 있다고 해서 가보니 사용도 안 하더라. 이렇게 월별로 받다보니까 무조건 자기를 통하지 않고, 송야협을 통하지 않고 대관신청을 하다 보니 송파구청을 통해서 대관신청을 하면 일반인한테는 무조건 사용중이라고 송야협에서 답변한 것 아닙니까?
그러다 보니 일반동호인들은 송야협을 의지하고, 송야협에 대관신청을 돈 주라는 대로 줘야 되지 않아요? 아까 오전에도 그랬잖아요. 사용료로 그렇게 알고, 대관료도 여기 감사담당관에서 조사한 대관에 대한 의미에 대해서도 엉뚱하게 앞뒤 맞지 않게 대관의 의미를, 정의를 내렸던데, 야구동호인들은, 일반 사회동호인들은 대관이라는 것은 운동장 사용료로 다 알고 있어요. 그렇게 사용하고 있다잖아요. 그렇게 돈을 주고 있고…
그래서 제가 왜 이것을 다시 한 번 짚어 주냐면 지금 현재 문화체육과에 계시지만 이렇게 송야협에, 특정단체에다만 우선권으로 월별로 사용계획, 연간 사용계획을 받아가지고 그 다음에 빈 자리를 일반동호인들이 사용한다는 것은 형평성, 공정성에 전부 위배되는 거라고요. 특혜를 준 거예요. 절대 그러면 안 된다고요. 그런 발상이 잘못되어서 제가 이 시점에 말씀드린 겁니다.
다른 위원님!
●박성희 위원
문화체육과장님, 지금 현재 송파야구협회에서 쓰는 면이 3면이죠?
누가 대답하시겠습니까?
●문화체육과장 김기범
지금 현재를 말씀하시는 겁니까?
●박성희 위원
예.
●문화체육과장 김기범
현재 문화체육과에 등록되어 있는 면은 두 면입니다.
●박성희 위원
지금 축구장도 같이 병행해서 쓰고 있잖습니까?
●문화체육과장 김기범
예. 거기도 시설해서 쓰고 있습니다.
●박성희 위원
그러면 3면이 맞죠?
●문화체육과장 김기범
2면입니다.
●박성희 위원
거기까지 2면입니까?
●문화체육과장 김기범
인조는 일단 저희들은 빼고 있는 것이고, 우리 체육시설이 아니다 보니까…
●박성희 위원
그러니까 인조구장은 아예 인정을 안 하는 부분이다.
●문화체육과장 김기범
그렇죠. 우리과에서는 체육시설이 이관되어서 문화체육과로 되어 있는 시설…
●박성희 위원
현실적으로 볼 때는 3면이 맞죠?
●문화체육과장 김기범
현실적으로는 3면으로 구성되어 있습니다.
●박성희 위원
그게 지금 여러 가지 체육시설이 거기에 몇 가지 들어와 있는데 다른 체육시설 면적 대비 얼마나 차지하고 있다고 보십니까? %로…
●문화체육과장 김기범
야구장을 쓰고 있는 %를 말씀하시는 것입니까?
●박성희 위원
예.
●문화체육과장 김기범
전체 면적에서 70~80% 정도 차지한다고 봅니다.
●박성희 위원
그렇죠. 많이 쓰고 있죠? 사실은 송파구에 그만한 야구장이 없다고 말씀하시지만 다른 종목들의 운동시설도 정말 원하는 사람들이 너무 많아요. 야구인, 송파구에 속해 있는 야구인이 얼마나 될지는 몰라도 제가 볼 때는 3,000명 그렇게 말씀하셨는데 타구의 인원들까지 포함해서 3,000명일 것이고, 사실 송파구에 속해 있는 분들은 그 1/3이나 될까 말까 합니다.
제가 야구 열릴 때 가보면 인원 그렇게 많지 않아요. 타 종목들 보면 그쪽에 사용하지 못해서 문제점을 많이 갖고 있는 타 종목들이 많이 있어요. 그런데도 야구협회에서 다 차지하다시피 하니까 거기 들어갈 자리가 없습니다. 이런 문제점, 왜 그렇게 한 쪽으로 몰아주는지 저는 지금도 이해가 안 갑니다. 그렇게 야구협회가 대단한 위력을 갖고 힘이 센 그런 단체인지는 제가 이번에 알았어요. 그렇게 다 내주는, 시설물 자기네 마음대로 세워도 구에서 아무 소리도 못하고, 철거도 못하네. 이제, 대관취소도 못하네. 문제가 심각하지 않습니까?
이렇게 다 점령하다시피 했는데 행정적인 아무런 역할을 안 하는 우리 송파구입니다. 타 종목도 생각을 하시고 다른 사람들의 기분도 좀 생각해 주세요. 다 종목 갖고 있는 사람들 얼마나 거기 한 번 쓰려고 애를 먹겠습니까?
빨리 행정조치 취하시고, 제가 볼 때는 철거하지 않고 나중에 기부채납 받고 어쩌고 해갖고 도로 그 사람들한테 주지 마시고, 그냥 철거하시고 야구협회에 현재 문제점 많이 있잖습니까? 대관 전부 다 취소하세요. 다시 시작하시기 바랍니다.
●위원장 송기봉 다른 위원님!
지금 위원장님께서 말씀하신 감사담당관 말씀입니다. 감사보고서에 영리목적으로 사용한 것으로 의심이 된다, 라고 감사결과보고 한 적 있죠?
●증인 이재영
그 사항에 대해서는 제가 말씀드리겠습니다. 아까 위원장님께서 말씀하셨듯이 이게 12월말에 박민정씨가 문화체육과에다가 재소를 해가지고 감사원을 통해서 저희 감사과에 조사 의뢰가 와서 저희들이 일부 조사를 했는데, 그때 당시에 민원인의 내용을 볼 때 명확하게 저희들이 그 사항에 대해서 이런 것을 조사할 수 있는 그런 권한이 없어서 의심은 된다고 얘기는 한 적이 있습니다.
●박성희 위원
그리고 민원인한테 사법기관에 고발하라고 한 적이 있습니까?
●증인 이재영
있습니다. 만약에 그런 사항이 민원인한테 통보하기를 서로 주장이 달라서 유료대관이나 부당이익 여부를 저희들이 정확하게 확인할 수가 없어서 사실상 정확하게 그 사람들이 저희들하고 사적인 계약관계면 자기네들이 사적인 계약관계면 그것은 수사기관에 본인들이 의뢰를 해야 됩니다.
그런데 사적이 아니고 공적인 관계이면 저희들이 고발을 해야 되죠.
●박성희 위원
문화체육과장님, 감사보고서에 분명 영리의 목적으로 사용한 것 같이 보인다고 했습니다. 그렇죠? 감사담당관께서 고발인한테도 사법적인 고발조치를 하라고 이야기를 했어요. 그런데 문화체육과에서 아무 것도 안했습니다. 그냥 수수방관하고 누가 고발해서 뭘 밝히기를 기대한 것처럼 대관 취소도 안 하고 또 그렇다고 해서 사법부에 고발했느냐? 그것도 아니고 아무것도 한 게 없어요. 왜 그렇게 하셨나요?
●증인 황인환
방금 감사담당관님께서도 이야기 했다시피 그런 부분은 저희가 조사권한이 없습니다. 그렇지만 그 후에 6월 달에 저희가 따로 관리계획을 세웠습니다. 그 부분에 보면 감사 2인을 저희가 선임해서 거래내역을 하라는 것하고, 또 예산편성 결산자료도 요청했고, 또 송파야구협회 법인사업자 등록도 하고, 또 법인통장 개설도 하라고 지시를 했습니다. 또 탄천야구장 월별 대관사항도 관련 사이트에 공개적으로 띄워 라. 체육회 홈페이지, 송파야구 탄천유수지 사용현황도 참고해서 공지하라고 저희가 공문을 시행했습니다.
●박성희 위원
그런데 과장님, 이미 감사보고서가 문제점이 있다고 벌써 이야기가 나왔어요. 나왔는데 그 후로 한다고 해서 그게 달라지는 것은 아니잖습니까?
그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 이렇게 감사보고서가 나왔어요. 영리목적으로 사용한 흔적들이 보인다고… 과장님, 아직도 대관을 안 했다고 생각하고 계신가요?
●증인 황인환
그것은 감사를 또 다시 해봐야죠.
●박성희 위원
아니, 감사보고서에 나왔는데 뭘 또 다시 해봅니까?
●증인 황인환
의심이 간다는 그런 부분이죠.
●박성희 위원
감사담당관이 아무런 근거 없이 이런 말을 썼을까요? 이분도 다 알고 있으면서 말장난 한 거예요. 솔직히 말해서… 당연히 100% 영리목적으로 사용한 것이 맞는데도 이런 식으로 기술한 것, 내가 볼 때는 그렇습니다. 그런데도 아직도 과장님은 아니라고 발뺌만 하고 계시니 참 난감합니다.
●증인 황인환
저희가 조사할 수 있는 한계를 말씀드린 것뿐입니다.
●위원장 송기봉
돈 받고 하는 것은 과장님 판단이 그렇다면…
53페이지하고 54페이지 보시면 지금 감사담당관의 5월달 조사보고서를 보면 2008년 1월부터 조사하는 당시까지 전혀 구장 사용일정을 제출하지 아니하고 무단으로 사용하고 있다고 결론이 나와 있어요. 54쪽 상단에 보시면…
그런데 전혀 이에 대한 어떤 액션이 그때 당시 안 되어 있지 않나 싶어요. 방금만 해도 계획서 제출하고, 관리계획만 세웠다고 하지. 없잖아요.
무단으로 일반인이라든가 다른 데에 전혀 사용계획 없이 사용을 몇 개월 동안 하고 있는데 전혀 액션을 안 취했잖아요. 문화체육과에서…
황 과장님, 그렇지 않습니까?
임동일 씨 대답해 보세요. 당시 같이 협의해서 확인하고 감사담당관하고 같이 조사보고서가 나와 있어요. 54쪽에…
체육 진흥 및 시설 설치 운영 조례 제9조 사용신고와 관련해서 구청장에게 신고해야 하는데 신고하지 않고 무단으로 1월부터 계속해서 5월 24일 보고서 할 때까지도 신고가 안 되었다는 거, 무단으로 사용하고 있다. 그렇게 되어 있죠?
그런데 지도감독을 계획만 세웠지. 아무것도 이루어지지 않았잖아요. 2017년 12월에 제기한 민원부터 지금까지 전혀 변화가 없다는 이야기예요.
●증인 황인환
그래서 저희가 그때 탄천 이용 체육단체에 대한 시설사용계획서 요청을 공문으로 발송했습니다. 그 당시 하라고, 그런 부분이 지적되었기 때문에…
●위원장 송기봉
제가 말씀드린 것은 그게 아니고 지금 그렇게 오랫동안 민원이 제기되어서 이렇게 감사원에 이첩되어서 했는데 그 전에 제출 안 했으니까 제출해라. 소급해서, 그 무슨 의미가 있습니까?
무료로, 무단으로 사용계획 없이 대관도 안 했는데, 대관 안 했잖아요. 신청을 안 했기 때문에, 몇 개월 동안, 수개월 동안, 그런데 사용을 했어요. 나름대로 사용수익을 했어요. 돈을 받고 대관을, 또 리그비를 받고 모집하고…
그런데 아무 액션 안 했잖아요. 그동안에 계획서 안 냈으니까 서류를 보완해서 맞춰 놔라. 이것밖에 안 되잖습니까? 그런 행정이 어디 있어요.
●증인 최준호
2018년 1월부터 사용신고서가 접수되지 않은 것은 사실인데요. 매년 초에 체육회를 통해서 사용계획서를 내왔는데 2018년도에 감사받을 때 보니까 안 되어 있어서 그것을 보완하라고 공문을 보낸 겁니다.
●위원장 송기봉
아니, 제가 말씀드리잖아요. 방금 말씀대로 매년 연초에 연간 사용일정을 받는다면서요. 그게 정당한 절차인지는 모르겠어요. 그것도 좀 모순이 있는데 지금 현재 감사 자체적으로 한 것을 보면 2018년도에 아예 그런 사용계획이 없는데 계속 사용했단 말이에요. 그러다 보니까 야구동호인은 무조건 송야협에 위탁이 된 것으로 알고 송파구청 문화체육과에 대관신청을 하지 않고 그쪽에 위탁을 받은 걸로 알고 그쪽으로 한단 이야기예요.
지금 현재 행정 처리를 안 하니까, 집행부의 역할을 못하니까 지금 이런 것도 제대로 신청하지 않고 무료로 야구장을 계속 사용한 것 아닙니까?
그런데 지금 말씀이 그렇잖아요. 매년 받는데 그해만 빠졌다. 그러면 첨부되어 있는 뒤에 보세요. 뒤에 보면 거의 7개월 이상을 사용계획서, 사용승인요청서 있잖아요. 매달 A·B 구장을 월별로 1일부터 31일까지 사용신청을 했어요. 7개월 반 동안, 이 자료 보면… 그런데 인조잔디면 C구장이죠? A·B 구장을 문화체육과에 이것을 하라고 하니까 작년 7월부터 1월까지 월초 1일부터 31일까지 전부 다 사용계획서를 내는 거예요. 사용승인 요청을 해놨어요. 신청서를…
그러면 A·B 구장 전부 다 송야협에서 계속 아도해서 사용을 하고 일반 동호인들은 언제 사용합니까? 그런 현재 모순의 행정 처리가 있다 이거죠. 제 말씀은…
●증인 최준호
위원장님 지적하신 게 맞고요. 그래서 저희들이 이 사람들이 연간계획서를 내는 것은 아무 의미가 없다고 판단했기 때문에 저희도 내부적으로 분기별이나 월별계획서를 받는 게 맞지 않나 검토를 해서 그렇게 시행하려고까지 했습니다. 제가 있을 때까지는…
●위원장 송기봉
그러면 좋아요. 그것은 시행착오라고 합시다. 그러면 다른 데 타구라든가 다른 데 보면 그때그때 받아서 일반동호인을 협회에서 조율해서 대관하고 공개를 해서 해요. 그런데 왜 송야협은 우선권을 줍니까? 왜 월별로, 또는 연간 사용계획을 받아요. 대관 신청을 받아요? 한 달 것을 미리 받습니까?
왜 우선권을 주냐고요? 그러니까 지금 현재 이런 민원이 생긴 거예요. 그러니까 송야협이 송파구청으로부터 위탁받은 탄천야구장이구나라고 생각을 한다 이거죠.
그래도 민원은 민원대로 불만을 송파구청장이 받고, 사용은 다른데서 하고 있고, 생색은 거기서 다 내고, 어떻게 해서 그렇게 생각하고 있는지 모르겠어요. 왜 월별로 대관신청을 받습니까?
다른 데는 그때그때 받아가지고, 송야협에서 경기 할지, 안할지도 모르는데 월별 받아가지고 일정을 봐가지고 비어 있는가, 안 비어 있는가 전화해 가지고 송야협한테 “아, 그날 사용합니까?” 일반대관, 사용예정이 없어도 사용한다고 하면 일반인들은 사용 못해요.
민원인이 저한테도 그런 거예요. 실제 대관이 되고 있다고 해서 가보니 사용도 안 하더라. 이렇게 월별로 받다보니까 무조건 자기를 통하지 않고, 송야협을 통하지 않고 대관신청을 하다 보니 송파구청을 통해서 대관신청을 하면 일반인한테는 무조건 사용중이라고 송야협에서 답변한 것 아닙니까?
그러다 보니 일반동호인들은 송야협을 의지하고, 송야협에 대관신청을 돈 주라는 대로 줘야 되지 않아요? 아까 오전에도 그랬잖아요. 사용료로 그렇게 알고, 대관료도 여기 감사담당관에서 조사한 대관에 대한 의미에 대해서도 엉뚱하게 앞뒤 맞지 않게 대관의 의미를, 정의를 내렸던데, 야구동호인들은, 일반 사회동호인들은 대관이라는 것은 운동장 사용료로 다 알고 있어요. 그렇게 사용하고 있다잖아요. 그렇게 돈을 주고 있고…
그래서 제가 왜 이것을 다시 한 번 짚어 주냐면 지금 현재 문화체육과에 계시지만 이렇게 송야협에, 특정단체에다만 우선권으로 월별로 사용계획, 연간 사용계획을 받아가지고 그 다음에 빈 자리를 일반동호인들이 사용한다는 것은 형평성, 공정성에 전부 위배되는 거라고요. 특혜를 준 거예요. 절대 그러면 안 된다고요. 그런 발상이 잘못되어서 제가 이 시점에 말씀드린 겁니다.
다른 위원님!
●박성희 위원
문화체육과장님, 지금 현재 송파야구협회에서 쓰는 면이 3면이죠?
누가 대답하시겠습니까?
●문화체육과장 김기범
지금 현재를 말씀하시는 겁니까?
●박성희 위원
예.
●문화체육과장 김기범
현재 문화체육과에 등록되어 있는 면은 두 면입니다.
●박성희 위원
지금 축구장도 같이 병행해서 쓰고 있잖습니까?
●문화체육과장 김기범
예. 거기도 시설해서 쓰고 있습니다.
●박성희 위원
그러면 3면이 맞죠?
●문화체육과장 김기범
2면입니다.
●박성희 위원
거기까지 2면입니까?
●문화체육과장 김기범
인조는 일단 저희들은 빼고 있는 것이고, 우리 체육시설이 아니다 보니까…
●박성희 위원
그러니까 인조구장은 아예 인정을 안 하는 부분이다.
●문화체육과장 김기범
그렇죠. 우리과에서는 체육시설이 이관되어서 문화체육과로 되어 있는 시설…
●박성희 위원
현실적으로 볼 때는 3면이 맞죠?
●문화체육과장 김기범
현실적으로는 3면으로 구성되어 있습니다.
●박성희 위원
그게 지금 여러 가지 체육시설이 거기에 몇 가지 들어와 있는데 다른 체육시설 면적 대비 얼마나 차지하고 있다고 보십니까? %로…
●문화체육과장 김기범
야구장을 쓰고 있는 %를 말씀하시는 것입니까?
●박성희 위원
예.
●문화체육과장 김기범
전체 면적에서 70~80% 정도 차지한다고 봅니다.
●박성희 위원
그렇죠. 많이 쓰고 있죠? 사실은 송파구에 그만한 야구장이 없다고 말씀하시지만 다른 종목들의 운동시설도 정말 원하는 사람들이 너무 많아요. 야구인, 송파구에 속해 있는 야구인이 얼마나 될지는 몰라도 제가 볼 때는 3,000명 그렇게 말씀하셨는데 타구의 인원들까지 포함해서 3,000명일 것이고, 사실 송파구에 속해 있는 분들은 그 1/3이나 될까 말까 합니다.
제가 야구 열릴 때 가보면 인원 그렇게 많지 않아요. 타 종목들 보면 그쪽에 사용하지 못해서 문제점을 많이 갖고 있는 타 종목들이 많이 있어요. 그런데도 야구협회에서 다 차지하다시피 하니까 거기 들어갈 자리가 없습니다. 이런 문제점, 왜 그렇게 한 쪽으로 몰아주는지 저는 지금도 이해가 안 갑니다. 그렇게 야구협회가 대단한 위력을 갖고 힘이 센 그런 단체인지는 제가 이번에 알았어요. 그렇게 다 내주는, 시설물 자기네 마음대로 세워도 구에서 아무 소리도 못하고, 철거도 못하네. 이제, 대관취소도 못하네. 문제가 심각하지 않습니까?
이렇게 다 점령하다시피 했는데 행정적인 아무런 역할을 안 하는 우리 송파구입니다. 타 종목도 생각을 하시고 다른 사람들의 기분도 좀 생각해 주세요. 다 종목 갖고 있는 사람들 얼마나 거기 한 번 쓰려고 애를 먹겠습니까?
빨리 행정조치 취하시고, 제가 볼 때는 철거하지 않고 나중에 기부채납 받고 어쩌고 해갖고 도로 그 사람들한테 주지 마시고, 그냥 철거하시고 야구협회에 현재 문제점 많이 있잖습니까? 대관 전부 다 취소하세요. 다시 시작하시기 바랍니다.
●위원장 송기봉 다른 위원님!
○김호재 위원
자료를 보면서 느꼈던 부분인데요. 본 위원한테는 중간의 소결 같습니다. 우리구민이 여가 시간에 지역에 있는 구유지의 어떤 시설을 활용하기 위해서 구청에 명의가 있는 부분을 확인하고 신뢰를 하고 그 체육시설을 이용하기 위해서 접근을 하고 그 안에 어떤 협회가 있어서 협회를 믿고, 동시에 구청을 믿고 일정금액을 지불하고 온전히 아무런 문제없이 사용을 하면 문제가 없었을 것인데 어쨌든 사용상에 제대로 이행이 되지 않는 부분이나 어떤 민원이 생기고 그런 클레임을 제시했는데도 불구하고 결과적으로 물질적인 피해를 보게 되고, 정신적인 피해를 보게 되고, 일종의 폭력은 없었지만 간접적인 약탈이라고 표현하고 싶을 정도로 구민한테 금전적인 이상의 어떤 피해를 줬죠.
그런데도 불구하고 정작 명의자인 우리구청은 피해에 대한, 구민에 대한 구제를 하기는커녕 서로 우리부서의 책임이 아니라는 식의 논리가 분분하고요.
또 그를 최종적으로 감사담당관이라고 하는 곳에서 감사를 하고 나서도 일부 불합리하고 잘못됐다는 판단을 어느 정도 추정을 했는데도 불구하고 조사권이 없다든지 다른 어떤 이유가 있어서 결국에는 고스란히 그 피해의 전부는 우리구민한테 몫이 다시 돌아가네요.
일련의 이 플로어를 보면 구청이 뭘 하는 곳인지 잘 모르겠고요. 우리구민들은 어디를 믿고, 누구를 믿고 어떤 행위를 해야 하는지 참 안타깝다는 생각이 듭니다.
저도 의원이기 전에 구민인데요. 그런 부분을 한 번 중간에 여기 계시는 모든 분들이 스스로 생각해 보셨으면 하는 바람입니다.
잠시만 정회했으면 좋겠습니다.
●위원장 송기봉 원만한 회의진행을 위해서 4시까지 정회를 선포합니다.
자료를 보면서 느꼈던 부분인데요. 본 위원한테는 중간의 소결 같습니다. 우리구민이 여가 시간에 지역에 있는 구유지의 어떤 시설을 활용하기 위해서 구청에 명의가 있는 부분을 확인하고 신뢰를 하고 그 체육시설을 이용하기 위해서 접근을 하고 그 안에 어떤 협회가 있어서 협회를 믿고, 동시에 구청을 믿고 일정금액을 지불하고 온전히 아무런 문제없이 사용을 하면 문제가 없었을 것인데 어쨌든 사용상에 제대로 이행이 되지 않는 부분이나 어떤 민원이 생기고 그런 클레임을 제시했는데도 불구하고 결과적으로 물질적인 피해를 보게 되고, 정신적인 피해를 보게 되고, 일종의 폭력은 없었지만 간접적인 약탈이라고 표현하고 싶을 정도로 구민한테 금전적인 이상의 어떤 피해를 줬죠.
그런데도 불구하고 정작 명의자인 우리구청은 피해에 대한, 구민에 대한 구제를 하기는커녕 서로 우리부서의 책임이 아니라는 식의 논리가 분분하고요.
또 그를 최종적으로 감사담당관이라고 하는 곳에서 감사를 하고 나서도 일부 불합리하고 잘못됐다는 판단을 어느 정도 추정을 했는데도 불구하고 조사권이 없다든지 다른 어떤 이유가 있어서 결국에는 고스란히 그 피해의 전부는 우리구민한테 몫이 다시 돌아가네요.
일련의 이 플로어를 보면 구청이 뭘 하는 곳인지 잘 모르겠고요. 우리구민들은 어디를 믿고, 누구를 믿고 어떤 행위를 해야 하는지 참 안타깝다는 생각이 듭니다.
저도 의원이기 전에 구민인데요. 그런 부분을 한 번 중간에 여기 계시는 모든 분들이 스스로 생각해 보셨으면 하는 바람입니다.
잠시만 정회했으면 좋겠습니다.
●위원장 송기봉 원만한 회의진행을 위해서 4시까지 정회를 선포합니다.
○위원장 송기봉
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
먼저, 질문하실 위원님 계십니까?
제가 우선 먼저 제출하신 자료를 참고해서 페이지수를 말해서 일괄질문을 드리겠습니다.
먼저 44쪽을 보십시오. 통장사본인데요, 이게 직접적으로 야구장 사용료를 9만원씩 세 번 입금했다는 통장사본 근거고요, 이게 사실은 감사담당관에 제출된 자료죠?
그 다음에 32쪽, 33쪽을 보면 송야협 협회에 가입된 팀은 5만원인가 6만원으로 되어 있고, 일반 시민, 동호인들, 외부팀은 팀당 10만원, 5만원씩 해서 10만원이죠, 이렇게 받는 거죠? 송야협 가입하는 것은 6만원 받고, 외부팀은 10만원, 차별되게 이렇게, 구장 사용료, 구장 대관비라고 이렇게 나와 있어요, 32페이지. 33페이지도 마찬가지죠. 똑같이 구장 이용비 2시간 대관, 운동장 대관료로 받았다는 증거가 32, 33, 37, 38, 45, 48, 49, 50, 53 이렇게 거증자료가 다 제출되어 있는데도 불구하고 조금 이따 보면 조사가 좀 미흡했던 부분이 있고.
그러니까 그 부분에 지금 현재 보시면 임대가 가능하다, 야구장 임대가 가능하다, 운동장 장소만 대관, 이렇게 공지가 되어 있잖아요, 내용 보면. 33쪽, 32쪽 보면 그렇게 되어 있습니다. 그러니까 확실하게 야구장 대관료로 받는다는 것을 공지를 했던 것입니다.
그다음에 49쪽을 한 번 보십시오. 49쪽에 보시면 사회인 야구인들은 대관이라는 의미를 어떻게 알고 있냐면 운동장 사용료라고 아까 참고인들이 얘기를 했어요. 그렇게 알고 있는데, 여기서는 우리 감사담당관은 조사를 송야협 주장이라고 해서 그것을 인정하는 것으로 되어 있어요. 그 다음에 그 밑에 보면 49쪽에 보면 스스로 대관료를 받았다고 인정된 문구가 조사에서 송야협 주장이 되어 있는데, 뭐냐면 49쪽 하단에 보면 타구장의 경우 구장사용료 및 경기진행비로 수 십 만원을 받고 있는 것에 비해서 우리 송야협의 대관료는 비싼 편이 아니다, 그러니까 구장 사용료 경기진행비로 수 십 만원을 받고 있어, 다른 데, 우리는 싸게 받고 있다, 이렇게 현재 써져있어요. 이것은 스스로 인정하는 것으로 볼 수밖에 없고.
그 다음에 50쪽을 보시면 우리 이재영 과장하고 이한수 주무관이 확인했는데, 이게 지금 현재 제일 상단에 보면 타구장의 대관료 징수는 공공체육시설 내 야구장의 경우 대관료 징수근거가 있으며, 사설 야구장은 대관료가 자체 수입원이므로 유료대관에 문제가 되지 않는다, 라고 했단 말이에요.
그러면 우리 송파 탄천야구장은 사설 야구장이냐? 아니죠. 송파구립체육시설입니다. 이게 조례에 나와 있어요. 조례에 규칙에. 그런데 이쪽 주장이라고 하지만 그것을 지금 현재 여기에 전개를 해놓고, 분명히 여기서 짚고 넘어갈 것은 우리 탄천야구장은 송파구립체육시설이라는 것을 아시되 다만, 잠실유수지 같이 돈을 얼마 받으라, 라고 하는 규칙에 되어 있지 않아요, 조례가. 탄천유수지는 무료로 되어 있습니다.
그 다음에 50페이지 중간에 보시면 탄천야구장 관리시설은 대부분 송야협 측에서 자체적으로 마련한 것이다, 그것은 뭘 얘기하냐면 송야협에서 야구장 관련시설물 설치했기 때문에 승인이라거나 확인했다는 것이 정당한 시설이다, 이거에요, 저쪽 주장이. 그러면 승인하지 않았다면 불법이잖아요, 이게요. 이렇게 논지가 다르게 지금 현재 여기 보고서가 되어 있는 내용이 있고요.
그 다음에 50페이지 하단하고 상단에 보시면 대관방식 아까 얘기했잖아요. 송야협은 송파체육회를 통해서 사용계획을 연간 또는 월별로 받고, 문화체육과에서 대관 승인하고, 일반인은 문화체육과에 신청하는데 송야협의 일정을 확인한 다음에 대관한다는 거죠. 이게 모순이 뭐냐, 송야협에 우리 체육시설을 위탁한 게 아니잖아요. 위탁했다면 물론 이런 얘기도 통할 수 있지만 그런 상태는 아니란 얘기죠.
그리고 그 중간에 아까 무단 사용했다는 게 지금 아까 말씀하신 5월 24일 조사 그때 당시 무단으로 계속해서 협조요청만 한 다음에 구체적으로 대관신청 하지 않았다는 것이 무단 대관이죠.
그 다음에 51쪽 아래에 보면 우리 송파구청에 송파협으로부터 임차를 했는지, 송야협이 송파구청도 임차를 했는지 애매하게 지금 현재 레포팅이 되어 있어요, 감사담당관에서.
그리고 민원처리도 마찬가지죠. 신하련 씨 여기 계시지만 확인했다는데 민원인은 그때 당시 우리가 메일 보내면 상대방의 수신여부를 확인할 수 있잖아요. 그것이 미 수신으로 확인했던 것을 캡쳐해 놓은 게 있더라고요.
그 다음에 54쪽을 보시면 지금 현재 우리 감사담당관에서 조치 의견이라고 해서 결론 내린 게 뭐냐면 우리 조례 8조3항에 따라 영리행위 등 공익상 부적당하다고 인정될 때는 체육시설의 이용을 제한하거나 개방하지 않을 수 있다고 되어 있어요. 그런데 조사결론에는 뭐라고 되어 있냐면 송야협의 운영 사이트의 대관금액, 대관팀 모집 등 안내 글을 게시하지마라, 이렇게 요청을 결론을 내놨습니다. 받지 마라 한 게 아니라 게시하지마라, 이거에요. 그것도 좀 결론을 잘못 내린 것 같고.
그 다음에 53페이지 아까 말씀드린 대로 상단에 실제 유료 재 대관이 이루어졌음은 충분히 의심된다, 라고 분명히 언급을 결론을 내리고 있습니다.
그리고 258페이지부터 260페이지까지 야구장 이용신청서가 아까 얘기한대로 6월 16일부터 1월 21일까지 예비구장 모두 송야협에서 신청을 했다, 그래서 그때 당시 조사에도 보면 일반구민 보다 우선적으로 송야협에다가 야구장을 이용할 수 있는 기회를 부여했던 것으로 되어 있습니다.
그러다 보니 일반인들은 어떻게 알고 있냐면 문화체육과를 통해서 야구장 대관신청 하는 절차 자체를 알 수도 없어요, 몰라요. 왜 그러냐면 32쪽과 33쪽 협회가 게시한 것 아까 얘기했잖아요. 협회소속 야구팀은 싸게 하고 협회 소속이 아닌 일반야구팀은 별도로 더 많이 받는 유료대관을 공지를 해놨단 얘기죠. 이런 재 대관 사실이 분명히 나와 있죠. 그런데 임동일씨, 신하련씨 여기 보시면 리드 운영외 다른 야구팀에 야구를 다시 대관한 행위를 사실을 알고 있음에도 불구하고 지금 여기에서는 그렇게 결론을 안 낸 거예요. 왜 안 해줬냐면 32, 33, 45쪽에 재 대관 사실이 있어요, 송야협에서. 운동장 장소만 2시간 사용하는데 송야협은 팀당 5만원, 외부팀은 팀당 심판 포함해서 10만원, 단독으로 20만원, 그것도 양재영 이사의 개인계좌로 받겠다, 공지가 되어 있는 거죠. 야구장 예약 관리 유료대관의 실질적인 행위에 대해서 방관하거나 돈을 받거나 묵인하는 거예요, 이게, 내용이.
그 다음에 지금 감사담당관하고 임동일씨 아셔야 할 게 지금 사용 수익할 권한을 받지 않은 단체란 말야, 그래서 의심이 간다고 보고서에 적혀있는데, 지금 현재 아까 우리가 언급했던 재 대관의 의혹에 대해서 공유재산법 위반한 사실이 분명한데도 고발하지 않고 지금도 똑같다 이거지, 명분만 이름만 바꿔가지고 용병게임이라는 이름으로 바꿔서, 지금도 받고 있다는 거죠.
그 다음에 지금 현재 우리한테 제출된 자료에 보면 민원인이 제공한 녹취파일이 몇 개 있던데, 이것을 확인했습니까? 이재영 담당관, 좀 이따 얘기 좀 해주세요. 녹취록을 확인했더라면 속기사에서 녹취록을 작성했을 거예요. 그것을 우리한테 제출할 용의는 있는지? 녹취록을 들어보기나 했는지 싶어요, 제 생각에는요.
그 다음에 운동장 사용 신청서에 보면 이 시설은 공공시설물입니다, 영리목적으로 사용할 수 없습니다, 영리목적으로 사용 시 즉시 대관신청을 취소합니다, 라고 되어 있는데, 작년 5월달의 조사내용을 보면 그런 정황이 의심이 된다고 했는데, 전혀 대관신청 취소를 안 했어요. 이것은 직무유기라고 봐야 되요.
그리고 아까 저도 언급을 했는데 왜 자체적으로 감사보고서에 영리목적으로 사용이 의심된다고 했음에도 불구하고 민원인한테만 사법기관에 고발해라, 이렇게만 통보해버린 거예요. 송파구에서는 아무런 조치도 안 한 거예요, 이에 대해서. 송파구청에서 즉시 대관신청 취소라든가 사법권 고발이라든가 이런 것을 해야 되지 않느냐, 이런 게 좀 이해가 되지 않아요.
또 여러 가지 있는데 시간관계상 이런 부분만 지금 현재 내가 몇 가지 페이지를 말하고 언급한 이유는 저도 경험이 있지만 감사담당관의 보고서 나름대로 했다고 하지만 결론은 물론 대체 대안은 되어 있는데 결론 낸 거나 조사과정 내용들이 전혀 앞뒤 안 맞는, 논리적으로 안 맞아요.
그래서 결과적으로 어떤 결과가 나왔냐면 이게 작년 5월달에만 제대로 됐다면 행정조사 할 필요가 없어요. 이게 제대로 조사가 되고 이행을 하고 조치를 당시에 했더라면 탄천유수지에다가 불법으로 야구장 설치를, 인조 잔디 설치를 안 했습니다, 이런 식으로 민원인한테 고발하라고 하니까 아무것도 안 되고 현장에 가보면 옛날보다 더 하면 했지 똑같아요. 나아진 게 없어요. 돈 받고 있지, 거기에 인조구장을 설치를 하지, 또 인조구장이나 헬리오시티 옆에 마사토, 거기도 그물망 다 잠가놨어요. 아까 그랬잖아요. 개구멍으로 들어가서, 이런 식으로 자기들이 독점적으로 관리하면서 돈 받고 하는데 지금까지 아무 액션도 안 취하고 있는 게 특혜를 주고 있지 않느냐, 그래서 제가 다시 한 번 말씀드리는데 물론 계속 해서 하나하나 더 잘잘못을 우리 공무원들도 따져야 되겠지만 앞으로 계속 할 겁니다. 그런데 제발 담당부서의 자기직무는 제대로 처리해 주셔야지만, 아까 조사보고서 보면 집행부 해당부서의 명을 안 따른다, 말을 안 듣는다는 식으로 되어 있더라고요. 그렇죠, 말을 안 듣죠. 지도감독에 따르지 않아요, 협회에서.
이 부분에 대해서 제가 몇 가지 페이지대로 한 것은 소명할 수 있는 얘기를 할 수 있으면 지금부터 해주시기 바랍니다. 특히, 우리 이재영 감사담당관님.
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
먼저, 질문하실 위원님 계십니까?
제가 우선 먼저 제출하신 자료를 참고해서 페이지수를 말해서 일괄질문을 드리겠습니다.
먼저 44쪽을 보십시오. 통장사본인데요, 이게 직접적으로 야구장 사용료를 9만원씩 세 번 입금했다는 통장사본 근거고요, 이게 사실은 감사담당관에 제출된 자료죠?
그 다음에 32쪽, 33쪽을 보면 송야협 협회에 가입된 팀은 5만원인가 6만원으로 되어 있고, 일반 시민, 동호인들, 외부팀은 팀당 10만원, 5만원씩 해서 10만원이죠, 이렇게 받는 거죠? 송야협 가입하는 것은 6만원 받고, 외부팀은 10만원, 차별되게 이렇게, 구장 사용료, 구장 대관비라고 이렇게 나와 있어요, 32페이지. 33페이지도 마찬가지죠. 똑같이 구장 이용비 2시간 대관, 운동장 대관료로 받았다는 증거가 32, 33, 37, 38, 45, 48, 49, 50, 53 이렇게 거증자료가 다 제출되어 있는데도 불구하고 조금 이따 보면 조사가 좀 미흡했던 부분이 있고.
그러니까 그 부분에 지금 현재 보시면 임대가 가능하다, 야구장 임대가 가능하다, 운동장 장소만 대관, 이렇게 공지가 되어 있잖아요, 내용 보면. 33쪽, 32쪽 보면 그렇게 되어 있습니다. 그러니까 확실하게 야구장 대관료로 받는다는 것을 공지를 했던 것입니다.
그다음에 49쪽을 한 번 보십시오. 49쪽에 보시면 사회인 야구인들은 대관이라는 의미를 어떻게 알고 있냐면 운동장 사용료라고 아까 참고인들이 얘기를 했어요. 그렇게 알고 있는데, 여기서는 우리 감사담당관은 조사를 송야협 주장이라고 해서 그것을 인정하는 것으로 되어 있어요. 그 다음에 그 밑에 보면 49쪽에 보면 스스로 대관료를 받았다고 인정된 문구가 조사에서 송야협 주장이 되어 있는데, 뭐냐면 49쪽 하단에 보면 타구장의 경우 구장사용료 및 경기진행비로 수 십 만원을 받고 있는 것에 비해서 우리 송야협의 대관료는 비싼 편이 아니다, 그러니까 구장 사용료 경기진행비로 수 십 만원을 받고 있어, 다른 데, 우리는 싸게 받고 있다, 이렇게 현재 써져있어요. 이것은 스스로 인정하는 것으로 볼 수밖에 없고.
그 다음에 50쪽을 보시면 우리 이재영 과장하고 이한수 주무관이 확인했는데, 이게 지금 현재 제일 상단에 보면 타구장의 대관료 징수는 공공체육시설 내 야구장의 경우 대관료 징수근거가 있으며, 사설 야구장은 대관료가 자체 수입원이므로 유료대관에 문제가 되지 않는다, 라고 했단 말이에요.
그러면 우리 송파 탄천야구장은 사설 야구장이냐? 아니죠. 송파구립체육시설입니다. 이게 조례에 나와 있어요. 조례에 규칙에. 그런데 이쪽 주장이라고 하지만 그것을 지금 현재 여기에 전개를 해놓고, 분명히 여기서 짚고 넘어갈 것은 우리 탄천야구장은 송파구립체육시설이라는 것을 아시되 다만, 잠실유수지 같이 돈을 얼마 받으라, 라고 하는 규칙에 되어 있지 않아요, 조례가. 탄천유수지는 무료로 되어 있습니다.
그 다음에 50페이지 중간에 보시면 탄천야구장 관리시설은 대부분 송야협 측에서 자체적으로 마련한 것이다, 그것은 뭘 얘기하냐면 송야협에서 야구장 관련시설물 설치했기 때문에 승인이라거나 확인했다는 것이 정당한 시설이다, 이거에요, 저쪽 주장이. 그러면 승인하지 않았다면 불법이잖아요, 이게요. 이렇게 논지가 다르게 지금 현재 여기 보고서가 되어 있는 내용이 있고요.
그 다음에 50페이지 하단하고 상단에 보시면 대관방식 아까 얘기했잖아요. 송야협은 송파체육회를 통해서 사용계획을 연간 또는 월별로 받고, 문화체육과에서 대관 승인하고, 일반인은 문화체육과에 신청하는데 송야협의 일정을 확인한 다음에 대관한다는 거죠. 이게 모순이 뭐냐, 송야협에 우리 체육시설을 위탁한 게 아니잖아요. 위탁했다면 물론 이런 얘기도 통할 수 있지만 그런 상태는 아니란 얘기죠.
그리고 그 중간에 아까 무단 사용했다는 게 지금 아까 말씀하신 5월 24일 조사 그때 당시 무단으로 계속해서 협조요청만 한 다음에 구체적으로 대관신청 하지 않았다는 것이 무단 대관이죠.
그 다음에 51쪽 아래에 보면 우리 송파구청에 송파협으로부터 임차를 했는지, 송야협이 송파구청도 임차를 했는지 애매하게 지금 현재 레포팅이 되어 있어요, 감사담당관에서.
그리고 민원처리도 마찬가지죠. 신하련 씨 여기 계시지만 확인했다는데 민원인은 그때 당시 우리가 메일 보내면 상대방의 수신여부를 확인할 수 있잖아요. 그것이 미 수신으로 확인했던 것을 캡쳐해 놓은 게 있더라고요.
그 다음에 54쪽을 보시면 지금 현재 우리 감사담당관에서 조치 의견이라고 해서 결론 내린 게 뭐냐면 우리 조례 8조3항에 따라 영리행위 등 공익상 부적당하다고 인정될 때는 체육시설의 이용을 제한하거나 개방하지 않을 수 있다고 되어 있어요. 그런데 조사결론에는 뭐라고 되어 있냐면 송야협의 운영 사이트의 대관금액, 대관팀 모집 등 안내 글을 게시하지마라, 이렇게 요청을 결론을 내놨습니다. 받지 마라 한 게 아니라 게시하지마라, 이거에요. 그것도 좀 결론을 잘못 내린 것 같고.
그 다음에 53페이지 아까 말씀드린 대로 상단에 실제 유료 재 대관이 이루어졌음은 충분히 의심된다, 라고 분명히 언급을 결론을 내리고 있습니다.
그리고 258페이지부터 260페이지까지 야구장 이용신청서가 아까 얘기한대로 6월 16일부터 1월 21일까지 예비구장 모두 송야협에서 신청을 했다, 그래서 그때 당시 조사에도 보면 일반구민 보다 우선적으로 송야협에다가 야구장을 이용할 수 있는 기회를 부여했던 것으로 되어 있습니다.
그러다 보니 일반인들은 어떻게 알고 있냐면 문화체육과를 통해서 야구장 대관신청 하는 절차 자체를 알 수도 없어요, 몰라요. 왜 그러냐면 32쪽과 33쪽 협회가 게시한 것 아까 얘기했잖아요. 협회소속 야구팀은 싸게 하고 협회 소속이 아닌 일반야구팀은 별도로 더 많이 받는 유료대관을 공지를 해놨단 얘기죠. 이런 재 대관 사실이 분명히 나와 있죠. 그런데 임동일씨, 신하련씨 여기 보시면 리드 운영외 다른 야구팀에 야구를 다시 대관한 행위를 사실을 알고 있음에도 불구하고 지금 여기에서는 그렇게 결론을 안 낸 거예요. 왜 안 해줬냐면 32, 33, 45쪽에 재 대관 사실이 있어요, 송야협에서. 운동장 장소만 2시간 사용하는데 송야협은 팀당 5만원, 외부팀은 팀당 심판 포함해서 10만원, 단독으로 20만원, 그것도 양재영 이사의 개인계좌로 받겠다, 공지가 되어 있는 거죠. 야구장 예약 관리 유료대관의 실질적인 행위에 대해서 방관하거나 돈을 받거나 묵인하는 거예요, 이게, 내용이.
그 다음에 지금 감사담당관하고 임동일씨 아셔야 할 게 지금 사용 수익할 권한을 받지 않은 단체란 말야, 그래서 의심이 간다고 보고서에 적혀있는데, 지금 현재 아까 우리가 언급했던 재 대관의 의혹에 대해서 공유재산법 위반한 사실이 분명한데도 고발하지 않고 지금도 똑같다 이거지, 명분만 이름만 바꿔가지고 용병게임이라는 이름으로 바꿔서, 지금도 받고 있다는 거죠.
그 다음에 지금 현재 우리한테 제출된 자료에 보면 민원인이 제공한 녹취파일이 몇 개 있던데, 이것을 확인했습니까? 이재영 담당관, 좀 이따 얘기 좀 해주세요. 녹취록을 확인했더라면 속기사에서 녹취록을 작성했을 거예요. 그것을 우리한테 제출할 용의는 있는지? 녹취록을 들어보기나 했는지 싶어요, 제 생각에는요.
그 다음에 운동장 사용 신청서에 보면 이 시설은 공공시설물입니다, 영리목적으로 사용할 수 없습니다, 영리목적으로 사용 시 즉시 대관신청을 취소합니다, 라고 되어 있는데, 작년 5월달의 조사내용을 보면 그런 정황이 의심이 된다고 했는데, 전혀 대관신청 취소를 안 했어요. 이것은 직무유기라고 봐야 되요.
그리고 아까 저도 언급을 했는데 왜 자체적으로 감사보고서에 영리목적으로 사용이 의심된다고 했음에도 불구하고 민원인한테만 사법기관에 고발해라, 이렇게만 통보해버린 거예요. 송파구에서는 아무런 조치도 안 한 거예요, 이에 대해서. 송파구청에서 즉시 대관신청 취소라든가 사법권 고발이라든가 이런 것을 해야 되지 않느냐, 이런 게 좀 이해가 되지 않아요.
또 여러 가지 있는데 시간관계상 이런 부분만 지금 현재 내가 몇 가지 페이지를 말하고 언급한 이유는 저도 경험이 있지만 감사담당관의 보고서 나름대로 했다고 하지만 결론은 물론 대체 대안은 되어 있는데 결론 낸 거나 조사과정 내용들이 전혀 앞뒤 안 맞는, 논리적으로 안 맞아요.
그래서 결과적으로 어떤 결과가 나왔냐면 이게 작년 5월달에만 제대로 됐다면 행정조사 할 필요가 없어요. 이게 제대로 조사가 되고 이행을 하고 조치를 당시에 했더라면 탄천유수지에다가 불법으로 야구장 설치를, 인조 잔디 설치를 안 했습니다, 이런 식으로 민원인한테 고발하라고 하니까 아무것도 안 되고 현장에 가보면 옛날보다 더 하면 했지 똑같아요. 나아진 게 없어요. 돈 받고 있지, 거기에 인조구장을 설치를 하지, 또 인조구장이나 헬리오시티 옆에 마사토, 거기도 그물망 다 잠가놨어요. 아까 그랬잖아요. 개구멍으로 들어가서, 이런 식으로 자기들이 독점적으로 관리하면서 돈 받고 하는데 지금까지 아무 액션도 안 취하고 있는 게 특혜를 주고 있지 않느냐, 그래서 제가 다시 한 번 말씀드리는데 물론 계속 해서 하나하나 더 잘잘못을 우리 공무원들도 따져야 되겠지만 앞으로 계속 할 겁니다. 그런데 제발 담당부서의 자기직무는 제대로 처리해 주셔야지만, 아까 조사보고서 보면 집행부 해당부서의 명을 안 따른다, 말을 안 듣는다는 식으로 되어 있더라고요. 그렇죠, 말을 안 듣죠. 지도감독에 따르지 않아요, 협회에서.
이 부분에 대해서 제가 몇 가지 페이지대로 한 것은 소명할 수 있는 얘기를 할 수 있으면 지금부터 해주시기 바랍니다. 특히, 우리 이재영 감사담당관님.
○김호재 위원
김호재 위원입니다.
두서없이 문화체육과에 먼저 말씀드릴게요. 당시도 그렇고 지금은 제가 정확하게 잘 모르겠습니다만 송야협에 굳이 우선권, 즉 탄천야구장 시설을 이용함에 있어 연간계획으로 우선권을 먼저 줘서 굳이 그 송야협에서 먼저 신청한 나머지 빈 시간대만을 구민들한테 사용을 할 수 있도록 그렇게 행정적인 절차를 왜 했는지?
그래서 결국에는 우리 민원인 내지 우리 구민들은 구청에서 관리하는 것이 아니고 여기는 구청 시설과 구청의 땅이지만 결국에는 송야협에서 관리를 하고 있다, 라는 주체 자체가 약간 주객전도가 된 것처럼 그렇게 판단을 하고 있는 부분인데요. 결국에는 정리를 하면 왜 송야협에만 굳이 사용시설에 대한 우선권을 교부하셨는지?
두 번째는 기본적인 민원처리의 과정이 어떻게 되는지? 외부에서 구민이 문화체육과 쪽으로 전화가 들어오면 담당 사업부서는 아니지만, 담당 팀은 아니지만 민원처리를 1차에 접수한 이후에 처리과정이 어떻게 되어서 최종적으로 민원인에게 피드백을 주는 분은 누구인지? 그 과정하고요.
그 다음에 향후에 송야협이라는 협회를 부정할 수 있는지? 협회로서의 지위, 권한 이런 부분을 부정해서 추후에는 문화체육과 내에서 주무관이 따로 직접적으로 시설사용에 대한 이용 이런 부분을 하실 것인지, 아니면 위탁을 차라리 체육회나 시설관리공단에 위탁을 해서 조금 전에 말씀드린 송야협에 대한 협회로서의 지위 내지는 우선권을 교부했던 부분을 회수한다든지 이렇게 하실 계획이 있으신지 세 가지 하고요.
감사담당관님께 여쭙니다. 당시 1차 감사할 때 계좌를 분명히 연도에 따라서 사용하고, 계좌납부를 하고 있었던 계좌가 2개 계좌라고 알고 계셨던 것으로 파악이 되어 있거든요. 책자에도 그렇게 주셨고, 2015년에서 2016년은 이주훈 재무이사, 2017년에는 양재영 경기이사 개인통장으로 수납했다는 것으로 알고 있는데 정확하게 감사과정에서 양재영 경기이사의 통장만 줬거든요. 그래서 이 책에도 실려 있고요. 그러면 2015년, 2016년에는 이주훈 재무이사 개인통장으로 받았다는 사실은 알고 계시는데 정확하게 이걸 꼭 집어서 이주훈 재무이사의 개인통장도 달라고 요청하셨는지? 송야협 쪽에, 그것하고요.
그 다음에 감사담당관 내지는 치수과에 여쭙겠습니다. 변상금을 징수하는 부분은 공유재산 및물품관리법에 나와 있기 때문에 변상금을 징수한 것으로 알고 있고요. 그런데 변상금을 징수하는 것에 대한 것을 빼고 공유재산법 제99조에 벌칙이 있습니다. 형사처벌을 할 수 있는 벌칙이 있거든요. 이 부분은 행정재산을 수익이 있느냐, 없느냐를 변론으로 하고 기본적으로 영구시설물을 축조하는 행위에 대한 금지조항이 있습니다. 그에 따른 벌칙조항이 있고요.
잠깐 읽어봐 드리면 ‘공유재산의 건물 또는 도량, 교량 등의 구조물과 그밖의 영구시설물을 축조하지 못한다.’ 이렇게 되어 있습니다. 여기서 우리한테 해당되는 것은 영구시설물일 것이고요. 영구시설물이라고 하는 것을 법제처에서 판단하기에는 자연 그대로 방치하면 통상 영구적으로 존치할 것으로 예정되는 시설물, 이 부분인데 그러면 우리 잔디야구장의 펜스나 그물 같은 경우에도 지금 이 상태로 사용하지 않고 그대로 놔둔다면 영구시설물에 해당이 될 것 같습니다.
이런 경우에 변상금을 징수하는, 공유재산법 81조에 변상금을 징수할 수 있는 부분과 동시에 제99조 벌칙에 따라서 행정재산을 사용하거나, 수익하거나 또는 영구시설물 축조한 행위에 따라서 2년 이내 징역 내지는 2,000만원 이하의 벌금에 처할 수 있는 벌칙조항이 있습니다.
그런데 굳이 변상금 징수만 하고 왜 형사고발을 조치하지 않으셨는지? 또는 나아가서 설령 이걸 몰랐다고 하면 추후에 형사고발은 하실 계획이 있으신지?
이렇게 치수과랑 감사담당관 쪽에서 같이 해주시기 바랍니다.
이상입니다.
●교통환경국장 홍순길
교통환경국장입니다.
지금 병과처분에 대해서 질의하셨는데요. 지금 변상금은 부과되어 있고, 지금 크게 이 단일 건에 대해서 할 수 있는 일이 변상금 부과, 또 하나는 고소, 고발할 수 있는 것, 그 다음에 또 하나가 원상회복 명령을 내리고 그에 따르지 않을 경우 행정대집행을 할 수 있는 것들인데요.
이것은 당초 검토할 때 다 드러난 것들인데 일단은 고발하는 문제도 내부적으로 검토하고 있다고 말씀드리겠습니다.
이상입니다.
●증인 이재영
재무과장 이재영입니다.
전에 감사담당관으로 근무했기 때문에 증인 및 참고인으로 출석을 했는데요.
우선 송기봉 위원장님께서 저희가 지난 5월 25일 날 민원사항 조사결과에 대해서 조목조목 말씀하셨는데 그것에 대해서 우선적으로 말씀을 드리겠습니다.
우선적으로 탄천유수지 야구장에 관한 사항에 대해서는 크게 두 가지로 이야기할 수 있을 것 같아요. 유수지 관리상의 문제하고 체육시설 관리상의 문제, 유수지 관리상의 문제는 치수과이고, 체육시설 관리상의 문제는 문화체육과로 해서 했는데 민원인이 저희들한테 제기한 문제는 체육시설 관리 사항이나 운영상의 문제를 가지고 저희들한테 민원을 제기했기 때문에 체육시설 야구장 관리상에 관한 사항만 저희들이 조사를 하게 되었습니다.
그래서 특히 민원을 제기한 내용이 대관료를 받고 있고, 제대로 합당하지 않다는 그런 이야기를 했기 때문에 저희들이 그것에 대해서, 민원인이 주장한 내용에 대해서 죽 조사를 했고, 민원발생 경위서를 책자에 보고해드린 바와 같이 2017년 12월부터 문화체육과에 제기하다가 안 되니까 감사원에 민원을 제기해서 감사원에서 나와서 민원을 조사하면서 저희들한테 이첩할 테니 그 내용을 바탕으로 해서 민원인한테 통보를 해주고 감사원에 제기된 민원임을 확인해서 민원인한테 통보를 해주고 조사를 철저히 해라 이렇게 이첩이 되어서 저희들이 조사를 하게 되었습니다.
조사결과를 보면 저희들이 민원인이 주장하는 내용에 대해서 조목조목 법령이라든지, 송야협, 또는 문화체육과에서 관리하고 있는 실태라든지, 또 그에 따른 법령, 그 다음에 송야협이 민원인이 주장한 대로 실제로 이렇게 하고 있는지 여부에 대해서 저희들이 확인을 죽 내용대로 했습니다.
그래서 아까 말씀드렸듯이 위원님들께서 44페이지하고 32, 33 해서 민원인이 야구장 송야협대관에 대한 주장에 대해서 저희들은 대관이라는 용어를 정리했고, 민원인이 주장한 내용을 이렇게 정리를 하면서 과연 송야협의 규칙이라든지 이런 것은 어떻게 되어 있고, 그 다음에 타 구장 대관료 징수는 공공시설 내 야구장 대관료 징수근거는 어떠며, 그 다음에 사설야구장 대관료는 어떻게 수익률을 해서 어떻게 하고 있는지 그거에 대한 문제점이라든지 이런 것을 저희들이 조사했던 겁니다.
그 다음에 50쪽에 보시면 저희들이 사설야구장 대관료는 자체적으로 어떻게 하고 있느냐? 그런 내용하고 그 다음에 탄천야구장의 예약이라든지 구청 소유 사설임에도 불구하고 관리가 잘 안 되고 있는 것에 대해서 저희들이 탄천야구장은 어떻게 대관하고 있는지 그 형식에 대해서 조사를 했던 겁니다.
그래서 탄천야구장의 일반적인 대관형식이라 든지 이런 것들을 조사서에 기록을 해서 이렇게 운영이 되고 있다는 것을 파악하고 확인했던 겁니다.
그 다음에 사설의 예라든지 여러 가지 조사의견하고 앞에 주장하고 다르지 않느냐? 여기에 대해서 위원님들께서 계속 말씀하시는데 지금 저희들이 이것을 계좌추적이라든지 그런 것을 할 수 있었으면 저희들도 분명하게, 확실하게 이것을 조사할 수 있었을 거예요.
그런데 개인적인 계좌추적이 안 되기 때문에 의심은 충분히 가지만 사실을 정확하게 확인할 수 없었다. 이렇게 통보를 했던 거고요. 나머지 체육시설 운영하는 면에 있어서 주민들이 이용할 수 있도록 개방했으면 좋겠다. 그런 이야기를 했고, 그 다음에 송야협에서 대관료라든지 이런 것들이 사실 여러 가지로 민원을 제기할 때는 어느 정도 근거가 있고 그래서 제기를 하고 저희들한테 증거물도 제출을 해주고 그렇기 때문에 이런 점에서 어느 정도 근거가 있으니까 앞으로 분명하고 공정하게 관리했으면 좋겠다. 그리고 문화체육과에서 분명하게 개선할 필요가 있으니까 관리방안을 마련해서 앞으로 이런 민원이 재발되지 않도록 해줬으면 좋겠다. 그런 의미에서 문화체육과에 권고를 했던 것입니다.
그 다음에 아까 녹취록을 확인해 봤느냐에 대해서 말씀하셨는데 녹취록은 2개가 있습니다. 하나는 인조구장을 설치하는 것에 대한 협의내용으로 그것을 하게 되면 경기 수가 줄어들지 않겠느냐? 그런 내용하고 그 다음에 송야협을 이용하는 주차장을 확보할 수 있지 않느냐? 그런 내용의 녹취록이었습니다. 그래서 그런 내용이었다는 것을 말씀드리고요.
저희들이 민원인한테도 분명히 말씀드렸습니다. 그것은 뭐냐면 계좌추적이라든지 이런 것들은 어떻게 보면 대부료를 받고 송야협에서 하는 것은 저희들이 통장계좌를 계속 요구했었는데 거기에 보면 명확하게 나오지를 않아요. 그래서 그 내용을, 증거를 확보하고 했으면 좋겠는데 그런 것들이 안 되니까 저희들은 의심이 간다고 이야기했던 것이고, 그 다음에 그 사람들이 알음알음해서 서로 사적인 계약관계에 놓여 있는 것은 저희들이 어떻게 할 수 없고, 만약에 공적인 계약관계라면 저희들이 물론 고발하겠죠. 그런데 사적인 계약관계가 많이 포함되어 있는 것은 경찰에 고발을 통해서 조치하는 것이 좋지 않겠느냐? 그렇게 의견을 제시한 것입니다.
다음에 김호재 위원님께서 감사과에 이주훈 씨하고 양재영 씨 조사과정에서 계좌가 두 개가 있었는데 양재영 씨 계좌는 받았는데 이주훈 씨 계좌를, 저희들이 분명히 통장요구를 계속 했습니다. 그런데 제출을 안 해줘서 저희들이 통장 제출을 안 한다는 것에 대해서 제제할 수 있거나 어떻게 할 수가 없어서 이주훈 씨 통장도 요청했다는 것을 분명히 말씀드립니다.
김호재 위원입니다.
두서없이 문화체육과에 먼저 말씀드릴게요. 당시도 그렇고 지금은 제가 정확하게 잘 모르겠습니다만 송야협에 굳이 우선권, 즉 탄천야구장 시설을 이용함에 있어 연간계획으로 우선권을 먼저 줘서 굳이 그 송야협에서 먼저 신청한 나머지 빈 시간대만을 구민들한테 사용을 할 수 있도록 그렇게 행정적인 절차를 왜 했는지?
그래서 결국에는 우리 민원인 내지 우리 구민들은 구청에서 관리하는 것이 아니고 여기는 구청 시설과 구청의 땅이지만 결국에는 송야협에서 관리를 하고 있다, 라는 주체 자체가 약간 주객전도가 된 것처럼 그렇게 판단을 하고 있는 부분인데요. 결국에는 정리를 하면 왜 송야협에만 굳이 사용시설에 대한 우선권을 교부하셨는지?
두 번째는 기본적인 민원처리의 과정이 어떻게 되는지? 외부에서 구민이 문화체육과 쪽으로 전화가 들어오면 담당 사업부서는 아니지만, 담당 팀은 아니지만 민원처리를 1차에 접수한 이후에 처리과정이 어떻게 되어서 최종적으로 민원인에게 피드백을 주는 분은 누구인지? 그 과정하고요.
그 다음에 향후에 송야협이라는 협회를 부정할 수 있는지? 협회로서의 지위, 권한 이런 부분을 부정해서 추후에는 문화체육과 내에서 주무관이 따로 직접적으로 시설사용에 대한 이용 이런 부분을 하실 것인지, 아니면 위탁을 차라리 체육회나 시설관리공단에 위탁을 해서 조금 전에 말씀드린 송야협에 대한 협회로서의 지위 내지는 우선권을 교부했던 부분을 회수한다든지 이렇게 하실 계획이 있으신지 세 가지 하고요.
감사담당관님께 여쭙니다. 당시 1차 감사할 때 계좌를 분명히 연도에 따라서 사용하고, 계좌납부를 하고 있었던 계좌가 2개 계좌라고 알고 계셨던 것으로 파악이 되어 있거든요. 책자에도 그렇게 주셨고, 2015년에서 2016년은 이주훈 재무이사, 2017년에는 양재영 경기이사 개인통장으로 수납했다는 것으로 알고 있는데 정확하게 감사과정에서 양재영 경기이사의 통장만 줬거든요. 그래서 이 책에도 실려 있고요. 그러면 2015년, 2016년에는 이주훈 재무이사 개인통장으로 받았다는 사실은 알고 계시는데 정확하게 이걸 꼭 집어서 이주훈 재무이사의 개인통장도 달라고 요청하셨는지? 송야협 쪽에, 그것하고요.
그 다음에 감사담당관 내지는 치수과에 여쭙겠습니다. 변상금을 징수하는 부분은 공유재산 및물품관리법에 나와 있기 때문에 변상금을 징수한 것으로 알고 있고요. 그런데 변상금을 징수하는 것에 대한 것을 빼고 공유재산법 제99조에 벌칙이 있습니다. 형사처벌을 할 수 있는 벌칙이 있거든요. 이 부분은 행정재산을 수익이 있느냐, 없느냐를 변론으로 하고 기본적으로 영구시설물을 축조하는 행위에 대한 금지조항이 있습니다. 그에 따른 벌칙조항이 있고요.
잠깐 읽어봐 드리면 ‘공유재산의 건물 또는 도량, 교량 등의 구조물과 그밖의 영구시설물을 축조하지 못한다.’ 이렇게 되어 있습니다. 여기서 우리한테 해당되는 것은 영구시설물일 것이고요. 영구시설물이라고 하는 것을 법제처에서 판단하기에는 자연 그대로 방치하면 통상 영구적으로 존치할 것으로 예정되는 시설물, 이 부분인데 그러면 우리 잔디야구장의 펜스나 그물 같은 경우에도 지금 이 상태로 사용하지 않고 그대로 놔둔다면 영구시설물에 해당이 될 것 같습니다.
이런 경우에 변상금을 징수하는, 공유재산법 81조에 변상금을 징수할 수 있는 부분과 동시에 제99조 벌칙에 따라서 행정재산을 사용하거나, 수익하거나 또는 영구시설물 축조한 행위에 따라서 2년 이내 징역 내지는 2,000만원 이하의 벌금에 처할 수 있는 벌칙조항이 있습니다.
그런데 굳이 변상금 징수만 하고 왜 형사고발을 조치하지 않으셨는지? 또는 나아가서 설령 이걸 몰랐다고 하면 추후에 형사고발은 하실 계획이 있으신지?
이렇게 치수과랑 감사담당관 쪽에서 같이 해주시기 바랍니다.
이상입니다.
●교통환경국장 홍순길
교통환경국장입니다.
지금 병과처분에 대해서 질의하셨는데요. 지금 변상금은 부과되어 있고, 지금 크게 이 단일 건에 대해서 할 수 있는 일이 변상금 부과, 또 하나는 고소, 고발할 수 있는 것, 그 다음에 또 하나가 원상회복 명령을 내리고 그에 따르지 않을 경우 행정대집행을 할 수 있는 것들인데요.
이것은 당초 검토할 때 다 드러난 것들인데 일단은 고발하는 문제도 내부적으로 검토하고 있다고 말씀드리겠습니다.
이상입니다.
●증인 이재영
재무과장 이재영입니다.
전에 감사담당관으로 근무했기 때문에 증인 및 참고인으로 출석을 했는데요.
우선 송기봉 위원장님께서 저희가 지난 5월 25일 날 민원사항 조사결과에 대해서 조목조목 말씀하셨는데 그것에 대해서 우선적으로 말씀을 드리겠습니다.
우선적으로 탄천유수지 야구장에 관한 사항에 대해서는 크게 두 가지로 이야기할 수 있을 것 같아요. 유수지 관리상의 문제하고 체육시설 관리상의 문제, 유수지 관리상의 문제는 치수과이고, 체육시설 관리상의 문제는 문화체육과로 해서 했는데 민원인이 저희들한테 제기한 문제는 체육시설 관리 사항이나 운영상의 문제를 가지고 저희들한테 민원을 제기했기 때문에 체육시설 야구장 관리상에 관한 사항만 저희들이 조사를 하게 되었습니다.
그래서 특히 민원을 제기한 내용이 대관료를 받고 있고, 제대로 합당하지 않다는 그런 이야기를 했기 때문에 저희들이 그것에 대해서, 민원인이 주장한 내용에 대해서 죽 조사를 했고, 민원발생 경위서를 책자에 보고해드린 바와 같이 2017년 12월부터 문화체육과에 제기하다가 안 되니까 감사원에 민원을 제기해서 감사원에서 나와서 민원을 조사하면서 저희들한테 이첩할 테니 그 내용을 바탕으로 해서 민원인한테 통보를 해주고 감사원에 제기된 민원임을 확인해서 민원인한테 통보를 해주고 조사를 철저히 해라 이렇게 이첩이 되어서 저희들이 조사를 하게 되었습니다.
조사결과를 보면 저희들이 민원인이 주장하는 내용에 대해서 조목조목 법령이라든지, 송야협, 또는 문화체육과에서 관리하고 있는 실태라든지, 또 그에 따른 법령, 그 다음에 송야협이 민원인이 주장한 대로 실제로 이렇게 하고 있는지 여부에 대해서 저희들이 확인을 죽 내용대로 했습니다.
그래서 아까 말씀드렸듯이 위원님들께서 44페이지하고 32, 33 해서 민원인이 야구장 송야협대관에 대한 주장에 대해서 저희들은 대관이라는 용어를 정리했고, 민원인이 주장한 내용을 이렇게 정리를 하면서 과연 송야협의 규칙이라든지 이런 것은 어떻게 되어 있고, 그 다음에 타 구장 대관료 징수는 공공시설 내 야구장 대관료 징수근거는 어떠며, 그 다음에 사설야구장 대관료는 어떻게 수익률을 해서 어떻게 하고 있는지 그거에 대한 문제점이라든지 이런 것을 저희들이 조사했던 겁니다.
그 다음에 50쪽에 보시면 저희들이 사설야구장 대관료는 자체적으로 어떻게 하고 있느냐? 그런 내용하고 그 다음에 탄천야구장의 예약이라든지 구청 소유 사설임에도 불구하고 관리가 잘 안 되고 있는 것에 대해서 저희들이 탄천야구장은 어떻게 대관하고 있는지 그 형식에 대해서 조사를 했던 겁니다.
그래서 탄천야구장의 일반적인 대관형식이라 든지 이런 것들을 조사서에 기록을 해서 이렇게 운영이 되고 있다는 것을 파악하고 확인했던 겁니다.
그 다음에 사설의 예라든지 여러 가지 조사의견하고 앞에 주장하고 다르지 않느냐? 여기에 대해서 위원님들께서 계속 말씀하시는데 지금 저희들이 이것을 계좌추적이라든지 그런 것을 할 수 있었으면 저희들도 분명하게, 확실하게 이것을 조사할 수 있었을 거예요.
그런데 개인적인 계좌추적이 안 되기 때문에 의심은 충분히 가지만 사실을 정확하게 확인할 수 없었다. 이렇게 통보를 했던 거고요. 나머지 체육시설 운영하는 면에 있어서 주민들이 이용할 수 있도록 개방했으면 좋겠다. 그런 이야기를 했고, 그 다음에 송야협에서 대관료라든지 이런 것들이 사실 여러 가지로 민원을 제기할 때는 어느 정도 근거가 있고 그래서 제기를 하고 저희들한테 증거물도 제출을 해주고 그렇기 때문에 이런 점에서 어느 정도 근거가 있으니까 앞으로 분명하고 공정하게 관리했으면 좋겠다. 그리고 문화체육과에서 분명하게 개선할 필요가 있으니까 관리방안을 마련해서 앞으로 이런 민원이 재발되지 않도록 해줬으면 좋겠다. 그런 의미에서 문화체육과에 권고를 했던 것입니다.
그 다음에 아까 녹취록을 확인해 봤느냐에 대해서 말씀하셨는데 녹취록은 2개가 있습니다. 하나는 인조구장을 설치하는 것에 대한 협의내용으로 그것을 하게 되면 경기 수가 줄어들지 않겠느냐? 그런 내용하고 그 다음에 송야협을 이용하는 주차장을 확보할 수 있지 않느냐? 그런 내용의 녹취록이었습니다. 그래서 그런 내용이었다는 것을 말씀드리고요.
저희들이 민원인한테도 분명히 말씀드렸습니다. 그것은 뭐냐면 계좌추적이라든지 이런 것들은 어떻게 보면 대부료를 받고 송야협에서 하는 것은 저희들이 통장계좌를 계속 요구했었는데 거기에 보면 명확하게 나오지를 않아요. 그래서 그 내용을, 증거를 확보하고 했으면 좋겠는데 그런 것들이 안 되니까 저희들은 의심이 간다고 이야기했던 것이고, 그 다음에 그 사람들이 알음알음해서 서로 사적인 계약관계에 놓여 있는 것은 저희들이 어떻게 할 수 없고, 만약에 공적인 계약관계라면 저희들이 물론 고발하겠죠. 그런데 사적인 계약관계가 많이 포함되어 있는 것은 경찰에 고발을 통해서 조치하는 것이 좋지 않겠느냐? 그렇게 의견을 제시한 것입니다.
다음에 김호재 위원님께서 감사과에 이주훈 씨하고 양재영 씨 조사과정에서 계좌가 두 개가 있었는데 양재영 씨 계좌는 받았는데 이주훈 씨 계좌를, 저희들이 분명히 통장요구를 계속 했습니다. 그런데 제출을 안 해줘서 저희들이 통장 제출을 안 한다는 것에 대해서 제제할 수 있거나 어떻게 할 수가 없어서 이주훈 씨 통장도 요청했다는 것을 분명히 말씀드립니다.
○위원장 송기봉
음성화일이 두 개 뿐입니까?
●증인 이재영
두 개 뿐입니다.
●위원장 송기봉
다 들어보고 녹취록을 작성했습니까?
●증인 이재영
그것은 작성을 안 했습니다.
●위원장 송기봉
전부 들어봤나요?
●증인 이재영
들어봤는데 인조구장 설치 협의의 건하고 인조잔디를 하면 경기수가 줄어들고 관리를 하는 그런 측면의 내용하고, 그 다음에 지금 생각해보면 송야협에서 주차장을 확보해서 이렇게 주차할 수 있도록 하는 것이 좋지 않겠나 그런…
●위원장 송기봉
통상 민원 제기해서 제출한 자료는 음성화일이든 페이퍼든간에 정확한 녹취록을 작성해서 페이퍼로 해서 음성화일을 제출한 자료를 보니 이렇다는 내용이 감사보고서에 들어있어야 하지 않느냐 이거죠.
●증인 이재영
그것은 저희들이 정확하게 하지 않았습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 음성화일이 인조구장 설치 관련이라고 되어 있는데 음성화일을 감사원에 제출할 때는 인조잔디 설치도 안했어요.
●증인 이재영
저희들이 있을 때는 그냥 맨 땅이었어요.
●위원장 송기봉
맨 땅인데 인조잔디 설치 관련해서 들어 있었단 말이에요.
●증인 이재영
그거 협의하고 그런 내용이 있었어요.
●위원장 송기봉
그러니까 그런 내용이 들어있었으면 그때 당시 녹취록이 작성되어서 확인되었다면 오늘날 인조잔디를 무단으로 설치하지 않았다는 이야기에요. 안 그럴까요?
감사를 하면 자료에 대해서, 어떤 자료를 민원인이 제출하면 그에 대해서 조사결과가 있어야 하는데 조사가 없어요. 음성화일 제출에 대해서 여기에 언급된 게 하나도 없잖아요. 조사보고서 에… 그러니까 민원을 제기해도 답이 없다고 엉뚱한 이야기가 나오죠.
●증인 이한수
감사담당이 말씀드리겠습니다.
민원인이 제출했었던 민원요청서에도 성연수회장이 인조잔디장을 자기가 로비를 통해서 설치할 것이라는 문구가 있었습니다. 그리고 녹취록에도 오전에 박민정 참고인께서 말씀하셨던 2017년도 12월 대표자 회의 때 녹취한 자료 2개 파일을 제출했는데 거기에서도 성연수 회장이 이러이러해서 구청장 협의를 해서 인조잔디로 깔게 되었다. 그렇기 때문에 탄천야구장이 경기수가 축소될 수밖에 없으니 양해를 바란다. 이런 내용하고 그 다음에 탄천야구장 야구동호인들이 이용할 주차장이 부족하니까 자기들이 인원을 2명 채용해서 자기들이 주차장을 별도로 마련하기로 협의했다. 이런 내용의 주장이 되어 있었습니다. 그런데 민원인의 조사요청서의 주 내용은 유료 대관, 그 다음에 시설사용의 불공정성 이 두 가지를 중점적으로 요청하셨기 때문에 저희는 두 부분에 대해서 조사했던 거고요.
그리고 위원장님께서 말씀하셨던 인조잔디 구장은 해당 팀장님을 통해서 확인했습니다. 그런데 설치가 확정된 것이 아닌데 자기가 먼저 선 공지한 사항이다. 이렇게 이야기를 들었기 때무넹 조사내용에서 실제 인조잔디장이 설치가 되고 확정되지 않은 사항이었기 때문에 조사보고서에 담지 않았습니다.
●위원장 송기봉
아니, 지금 인조잔디가 설치되다 보니까 공교롭게 이야기를 하는 것이 아니고 제가 이야기를 방금 전 했잖아요. 민원인이 그렇게 함부로 녹취록을, 음성화일을 제공하지 않아요. 이게 문제가 있지 않느냐? 그런 문제성을 가지고 있기 때문에 제출했다는 이야기에요. 그런데 그에 대해서 결과적인 논리지만 인조잔디가 설치되었다니까 아주 중요한 정보였잖아요. 그때 작년 5월에 조사할 때 그게 언급이 되었다면 관심을 가지고 조치를 했을 것아니에요. 인조잔디에 대해서…
그런데 중요한 내용이 있음에도 불구하고, 또 민원인이 제출한 내용을 묵과했다는 게 이야기가 안 되고, 그것은 이미 지나간 것이니까…
그 다음에 지금 우리 송파구 땅인데 이 땅을 가지고 영업행위를 하고 돈을 받고 사용하고 있어요. 다시 말해서 이용신청서에 반드시 영리목적으로 사용할 수 없다고 되어 있단 말이에요.
그러면 돈을 받고 안 받고 이것이 공적인 계약입니까, 사적인 계약입니까? 우리하고 공적인 계약 아닙니까? 사용신청서에 영리행위로 사용하면 안 된다고 되어 있단 말이에요. 그러면 대관 취소한다고 되어 있죠. 그런데 영리행위로 돈을 받았다는 증거가, 혐의가 다소 있어요. 정황이, 민원인이 제출한 자료를 보면, 그런다고 계좌를 못 보니까 그런다면 이런 부분에 정황이 있기 때문에 공적인 계약이죠. 이것은, 우리땅이니까… 그러면 고발해야 되지 않느냐 이거죠.
●증인 이재영
그런 정황이 있어서 저희들이 계좌추적을을 통해서 어디에서 들어온 돈이고 무엇 때문에 왜 들어왔느냐? 이 돈의 출처라든지 이런 것을 계좌추적을 통해서 그 사람들한테 증거를 하고, 답변을 구했다면 저희들이 공공시설물 수익에 관한 위반혐의로 고발하겠지만 자체적으로 자기들이 했다고 해서 저희들이 확인할 수 있는, 그래서 의심은 되지만 확실한 증거가 없기 때문에 저희들이 고발을 못 했던 겁니다.
●위원장 송기봉
아니, 그러니까 증거와 답변을 구에서 이야기를 들었다면서요. 그런데 이런 상황에서 고발을 해야지. 언제 고발합니까? 답변이라든가 증거가 받았다는데, 없다면 고발 할 수가 없잖아요? 그런데 그런 정황이 있는데 고발을 해야죠, 안 받았다고 하니까. 받았다고 하면 또는 안 받았다고 하든 사실 그런 정황이 정확하다 하면 고발할 필요 없지만.
●증인 이재영
그래서 저희들 공무원 입장에서는 정확하게 증거가 있었을 때 고발하는 것이고, 민원인 같은 경우는 이 사람도 정황이 있고 이런 사적인 계약관계가 이루어지고 있다는 것을 알면 이 사람은 얼마든지 의심이 가도 경찰에 고발은 할 수 있는 거예요.
●위원장 송기봉
자꾸 사적인, 공적인 계약이라고 하는데 저는 이것이 사적이 아니고 우리 땅을 지금 현재 사용을 신청해서 우리가 승인을 대관을 했잖아요. 그런데 거기 땅을 가지고 돈을 받았단 말이에요, 그런 정황이 있어요. 그러면 공적인 계약이죠, 이것은. 당장 사용 승인을 했다는 것은, 돈 받지 말라고 했다는 계약은 공적인 계약 아닌가요, 우리하고 관계?
●증인 이재영
맞죠. 그런데 돈 받았다는 게 정확하게 안 나오니까요.
●위원장 송기봉
그러니까 정확하게 안 나오니까 고발해서 그것을 밝혀내야 되지 않아요? 받았다는 게 정확하면 고발 할 필요 없이 그걸로 처리하면 되요. 그런데 받았다고 하지 않으니까 그러면 사법당국에서 좀 수사 좀 해주십시오, 우리 민원인한테 통보하는 식으로 해야지, 민원인한테는 사법기관에 고발하라고 해놓고 우리는 공적인 계약관계와 다름없는데 우리가 사용하도록 대관해줬는데 불구하고 안 합니까?
●증인 이재영
위원장님 말씀처럼 그 정황까지만 있기 때문에 저희들이 그것까지만 얘기를 한 겁니다.
●손병화 위원
위원장님, 회의진행 중간에 말씀드려서 죄송하지만 지금 우리 특위 위원들이 절반 이상이 안 계세요. 지금 절반 이상의 특위 위원들이 지금 현재 진행사항을 모르면서 몇 분 안 남은 위원들이 진행한다는 것은, 저는 조금 안 맞는다고 보고 있습니다.
그래서 오늘은 여기까지만 하시고, 도대체 우리 위원님들이 얼마나 바쁘신지 모르겠지만, 지금 여기서 자꾸 얘기 나와 봐야 저는 도돌이표라고 보고 있어요. 그래서 우리 위원님들 다 계실 때 한 번 더 하시는 게 어떤지 물어보고 싶습니다.
●위원장 송기봉
그렇지 않아도 아까 사전 정회 때 얘기 나온 대로, 지금 답변을 잠깐 듣다보니 그런 접근이 됐는데, 일단은 내일까지가 원래 계획이었는데 지금 위원님들 다른 일정이 오후에 있고 내일도 다른 일정이 있어서 추가로 접근은 좀 어려울 것 같아서, 다음 별도의 6차 특위는 위원님들의 간담회를 통해서 날짜 정해서 필요한 집행부의 공무원들을 다시 참석토록 해서 그때 추가로 질의하고 답변을 받도록 하겠습니다.
오늘은 더 이상 질의하실 위원, 안 계시죠?
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 탄천유수지 체육시설 관리 운영 관련 증인 및 참고인 의견진술 및 질의응답을 모두 마치겠습니다.
위원 여러분, 수고 하셨습니다. 그리고 관계 공무원 여러분께서도 수고 많으셨습니다.
오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.
그러면 산회를 선포합니다.
음성화일이 두 개 뿐입니까?
●증인 이재영
두 개 뿐입니다.
●위원장 송기봉
다 들어보고 녹취록을 작성했습니까?
●증인 이재영
그것은 작성을 안 했습니다.
●위원장 송기봉
전부 들어봤나요?
●증인 이재영
들어봤는데 인조구장 설치 협의의 건하고 인조잔디를 하면 경기수가 줄어들고 관리를 하는 그런 측면의 내용하고, 그 다음에 지금 생각해보면 송야협에서 주차장을 확보해서 이렇게 주차할 수 있도록 하는 것이 좋지 않겠나 그런…
●위원장 송기봉
통상 민원 제기해서 제출한 자료는 음성화일이든 페이퍼든간에 정확한 녹취록을 작성해서 페이퍼로 해서 음성화일을 제출한 자료를 보니 이렇다는 내용이 감사보고서에 들어있어야 하지 않느냐 이거죠.
●증인 이재영
그것은 저희들이 정확하게 하지 않았습니다.
●위원장 송기봉
지금 현재 음성화일이 인조구장 설치 관련이라고 되어 있는데 음성화일을 감사원에 제출할 때는 인조잔디 설치도 안했어요.
●증인 이재영
저희들이 있을 때는 그냥 맨 땅이었어요.
●위원장 송기봉
맨 땅인데 인조잔디 설치 관련해서 들어 있었단 말이에요.
●증인 이재영
그거 협의하고 그런 내용이 있었어요.
●위원장 송기봉
그러니까 그런 내용이 들어있었으면 그때 당시 녹취록이 작성되어서 확인되었다면 오늘날 인조잔디를 무단으로 설치하지 않았다는 이야기에요. 안 그럴까요?
감사를 하면 자료에 대해서, 어떤 자료를 민원인이 제출하면 그에 대해서 조사결과가 있어야 하는데 조사가 없어요. 음성화일 제출에 대해서 여기에 언급된 게 하나도 없잖아요. 조사보고서 에… 그러니까 민원을 제기해도 답이 없다고 엉뚱한 이야기가 나오죠.
●증인 이한수
감사담당이 말씀드리겠습니다.
민원인이 제출했었던 민원요청서에도 성연수회장이 인조잔디장을 자기가 로비를 통해서 설치할 것이라는 문구가 있었습니다. 그리고 녹취록에도 오전에 박민정 참고인께서 말씀하셨던 2017년도 12월 대표자 회의 때 녹취한 자료 2개 파일을 제출했는데 거기에서도 성연수 회장이 이러이러해서 구청장 협의를 해서 인조잔디로 깔게 되었다. 그렇기 때문에 탄천야구장이 경기수가 축소될 수밖에 없으니 양해를 바란다. 이런 내용하고 그 다음에 탄천야구장 야구동호인들이 이용할 주차장이 부족하니까 자기들이 인원을 2명 채용해서 자기들이 주차장을 별도로 마련하기로 협의했다. 이런 내용의 주장이 되어 있었습니다. 그런데 민원인의 조사요청서의 주 내용은 유료 대관, 그 다음에 시설사용의 불공정성 이 두 가지를 중점적으로 요청하셨기 때문에 저희는 두 부분에 대해서 조사했던 거고요.
그리고 위원장님께서 말씀하셨던 인조잔디 구장은 해당 팀장님을 통해서 확인했습니다. 그런데 설치가 확정된 것이 아닌데 자기가 먼저 선 공지한 사항이다. 이렇게 이야기를 들었기 때무넹 조사내용에서 실제 인조잔디장이 설치가 되고 확정되지 않은 사항이었기 때문에 조사보고서에 담지 않았습니다.
●위원장 송기봉
아니, 지금 인조잔디가 설치되다 보니까 공교롭게 이야기를 하는 것이 아니고 제가 이야기를 방금 전 했잖아요. 민원인이 그렇게 함부로 녹취록을, 음성화일을 제공하지 않아요. 이게 문제가 있지 않느냐? 그런 문제성을 가지고 있기 때문에 제출했다는 이야기에요. 그런데 그에 대해서 결과적인 논리지만 인조잔디가 설치되었다니까 아주 중요한 정보였잖아요. 그때 작년 5월에 조사할 때 그게 언급이 되었다면 관심을 가지고 조치를 했을 것아니에요. 인조잔디에 대해서…
그런데 중요한 내용이 있음에도 불구하고, 또 민원인이 제출한 내용을 묵과했다는 게 이야기가 안 되고, 그것은 이미 지나간 것이니까…
그 다음에 지금 우리 송파구 땅인데 이 땅을 가지고 영업행위를 하고 돈을 받고 사용하고 있어요. 다시 말해서 이용신청서에 반드시 영리목적으로 사용할 수 없다고 되어 있단 말이에요.
그러면 돈을 받고 안 받고 이것이 공적인 계약입니까, 사적인 계약입니까? 우리하고 공적인 계약 아닙니까? 사용신청서에 영리행위로 사용하면 안 된다고 되어 있단 말이에요. 그러면 대관 취소한다고 되어 있죠. 그런데 영리행위로 돈을 받았다는 증거가, 혐의가 다소 있어요. 정황이, 민원인이 제출한 자료를 보면, 그런다고 계좌를 못 보니까 그런다면 이런 부분에 정황이 있기 때문에 공적인 계약이죠. 이것은, 우리땅이니까… 그러면 고발해야 되지 않느냐 이거죠.
●증인 이재영
그런 정황이 있어서 저희들이 계좌추적을을 통해서 어디에서 들어온 돈이고 무엇 때문에 왜 들어왔느냐? 이 돈의 출처라든지 이런 것을 계좌추적을 통해서 그 사람들한테 증거를 하고, 답변을 구했다면 저희들이 공공시설물 수익에 관한 위반혐의로 고발하겠지만 자체적으로 자기들이 했다고 해서 저희들이 확인할 수 있는, 그래서 의심은 되지만 확실한 증거가 없기 때문에 저희들이 고발을 못 했던 겁니다.
●위원장 송기봉
아니, 그러니까 증거와 답변을 구에서 이야기를 들었다면서요. 그런데 이런 상황에서 고발을 해야지. 언제 고발합니까? 답변이라든가 증거가 받았다는데, 없다면 고발 할 수가 없잖아요? 그런데 그런 정황이 있는데 고발을 해야죠, 안 받았다고 하니까. 받았다고 하면 또는 안 받았다고 하든 사실 그런 정황이 정확하다 하면 고발할 필요 없지만.
●증인 이재영
그래서 저희들 공무원 입장에서는 정확하게 증거가 있었을 때 고발하는 것이고, 민원인 같은 경우는 이 사람도 정황이 있고 이런 사적인 계약관계가 이루어지고 있다는 것을 알면 이 사람은 얼마든지 의심이 가도 경찰에 고발은 할 수 있는 거예요.
●위원장 송기봉
자꾸 사적인, 공적인 계약이라고 하는데 저는 이것이 사적이 아니고 우리 땅을 지금 현재 사용을 신청해서 우리가 승인을 대관을 했잖아요. 그런데 거기 땅을 가지고 돈을 받았단 말이에요, 그런 정황이 있어요. 그러면 공적인 계약이죠, 이것은. 당장 사용 승인을 했다는 것은, 돈 받지 말라고 했다는 계약은 공적인 계약 아닌가요, 우리하고 관계?
●증인 이재영
맞죠. 그런데 돈 받았다는 게 정확하게 안 나오니까요.
●위원장 송기봉
그러니까 정확하게 안 나오니까 고발해서 그것을 밝혀내야 되지 않아요? 받았다는 게 정확하면 고발 할 필요 없이 그걸로 처리하면 되요. 그런데 받았다고 하지 않으니까 그러면 사법당국에서 좀 수사 좀 해주십시오, 우리 민원인한테 통보하는 식으로 해야지, 민원인한테는 사법기관에 고발하라고 해놓고 우리는 공적인 계약관계와 다름없는데 우리가 사용하도록 대관해줬는데 불구하고 안 합니까?
●증인 이재영
위원장님 말씀처럼 그 정황까지만 있기 때문에 저희들이 그것까지만 얘기를 한 겁니다.
●손병화 위원
위원장님, 회의진행 중간에 말씀드려서 죄송하지만 지금 우리 특위 위원들이 절반 이상이 안 계세요. 지금 절반 이상의 특위 위원들이 지금 현재 진행사항을 모르면서 몇 분 안 남은 위원들이 진행한다는 것은, 저는 조금 안 맞는다고 보고 있습니다.
그래서 오늘은 여기까지만 하시고, 도대체 우리 위원님들이 얼마나 바쁘신지 모르겠지만, 지금 여기서 자꾸 얘기 나와 봐야 저는 도돌이표라고 보고 있어요. 그래서 우리 위원님들 다 계실 때 한 번 더 하시는 게 어떤지 물어보고 싶습니다.
●위원장 송기봉
그렇지 않아도 아까 사전 정회 때 얘기 나온 대로, 지금 답변을 잠깐 듣다보니 그런 접근이 됐는데, 일단은 내일까지가 원래 계획이었는데 지금 위원님들 다른 일정이 오후에 있고 내일도 다른 일정이 있어서 추가로 접근은 좀 어려울 것 같아서, 다음 별도의 6차 특위는 위원님들의 간담회를 통해서 날짜 정해서 필요한 집행부의 공무원들을 다시 참석토록 해서 그때 추가로 질의하고 답변을 받도록 하겠습니다.
오늘은 더 이상 질의하실 위원, 안 계시죠?
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 탄천유수지 체육시설 관리 운영 관련 증인 및 참고인 의견진술 및 질의응답을 모두 마치겠습니다.
위원 여러분, 수고 하셨습니다. 그리고 관계 공무원 여러분께서도 수고 많으셨습니다.
오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.
그러면 산회를 선포합니다.
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